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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 15 aprile 2010, 20:45 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 20:13
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IngegnereEBasta ha scritto:
Mi spiegate su cosa protestate.

Avete conoscenza documentabile di colleghi n.o. iscritti all'Albo (che è unico, unico, unico, unico, unico,...) ad un solo settore che abbiano fatto, a regola d'arte e con competenza (conditio sine qua non per qualsiasi attività), un qualche progetto e siano stati denunciati all'Ordine e poi abbiano subito una sanzione disciplinare ?

Vi state muovendo su una congettura di cui vi hanno convinto le stesse persone che vorrebbero la congettura fosse la realtà. Proponendo mozioni o petizioni non fate altro che rafforzare e dare credibilità e legittimità a questa congettura.

Detto questo, ho sentito parlare di questa mozione o petizione come la si vuol chiamare. Mi pare che si rivolga a cercare di sanare la situazione solo per gli elettronici: come dire, un gruppo di persone che protesta contro una casta per diventare sottocasta.
No, non sono d'accordo.


Quoto alla grande....
Anche perchè se protestano gli elettronici, i TLC che dovrebbero fare visto che hanno 2/3 di esami uguali agli elettronici??


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MessaggioInviato: venerdì 16 aprile 2010, 16:01 
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Iscritto il: mercoledì 13 aprile 2005, 13:51
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IngegnereEBasta ha scritto:
Il secondo è di merito, visto che non sono il solo a pensare che questo Regolamento (non legge, regolamento, e quindi norma secondaria), sia interpretato in maniera volutamente restrittiva in primo luogo da una piccola casta ed in secondo luogo da ordini e consiglio nazionale (forse, perché che a me risulti nessuno ha mai subito un procedimento disciplinare sul tema).

Dunque la strada corretta sarebbe quella di un collega nuovo ordinamento che fa un progetto (ovviamente fatto bene e perché lo sa fare) relativo ad attività di settore diverso dal proprio e poi si autodenuncia al proprio Ordine.

Espletati, eventualmente in modo negativo - ma non lo so ! -, i due livelli interni (Ordine e CNI), ci si dovrebbe quindi rivolgere al TAR; sono convinto che il TAR darebbe ragione al collega (e non parlatemi della sentenza TAR Puglia che riguarda un problema di iscrizione a settore, non di attività di progettazione). Naturalmente gli interessati, invece che firmare inutili petizioni, potrebbero sostenere economicamente il collega per scegliersi un grande avvocato amministrativista.


non voglio essere polemico, e non voglio neanche mancare di rispetto ad un giovane collega, però...
invece di incoraggiare furbescamente qualche sprovveduto a suicidarsi, perchè, in base alle tue considerazioni, non fai tu i passi di cui parli, visto che sei certo di quel che dici?
Ti anticipo una serie di conseguenze/considerazioni:
-non ti è sufficiente l'avvocato per il TAR, perchè non sarei sicuro, fossi in te, che il TAR sia competente. C'è gente finita in Cassazione per appellare le decisioni del rispettivo ordine professionale; sarai sospeso nella migliore delle ipotesi e non può che essere altrimenti perchè il 328 parla chiaro.
-procurati un avvocato anche esperto di diritto penale, se eserciti la professione in un ambito che non ti è riconosciuto dalla legge. E' esercizio abusivo di professione.
-procurati anche un avvocato esperto in diritto civile, per l'eventuale causa del cliente
-il collega che ti denuncia non solo fa bene ( le leggi ed il codice deontologico vanno rispettati in primis come cittadini, in secundis come professionisti per correttezza verso il cliente ed i colleghi), ma se non ti denuncia pur essendo al corrente del fatto che sei uscito dalle competenze di legge vìola egli stesso il codice deontologico ( non ricordo se art.1 o art.2 ) ed è egli stesso passibile di sanzione

Questo è un discorso, facci sapere quando decidi di mettere in pratica le tue parole così poi ci racconti...altro invece è se discutiamo di come sono attualmente regolate le professioni. La regolamentazione attuale è figlia di una pessima riforma universitaria, ed avete ragione pienamente ad essere incazzati, in primis gli elettronici.
Se vuoi chiedermi come uscirne sinceramente suggerimenti risolutori non ne ho,nè è mia competenza darne. Fosse stato per me avrei lasciato la formazione ingegneristica com'era prima ed evitato quella cretinata del 3+2 ( per non parlare di quando resta un semplice "3" ). Caste non ce ne sono, ci sono giusti interessi affinchè le proprie competenze non siano date a cani e porci e permettano a tutti di campare, ma la casta presuppone una classe inaccessibile, e se è vero che il figlio di ingegnere fa più facilmente l'ingegnere per ovvi motivi, io son figlio di insegnante di liceo e di poliziotto ed alla professione (sputando sangue perchè ho sputato sangue e tuttora lo faccio ) ci sono arrivato e bene. Fossimo stati farmacisti o politici ti avrei dato ragione, lì la casta c'è, ma per motivi diversi.
Colleghi VO che progettano in prima persona cose che non sanno fare non ne conosco, il delegare, invece, ad altri professionisti parti progettuali ( strutture, impianti, acustica etcetc ) è non solo pratica lecita, ma addirittura necessaria al giorno d'oggi per il livello normativo esistente ed è regolamentata anche a livello di appalto pubblico, difatti non è nè più nè meno che una forma di subappalto e la cosa è perfettamente lecita nelle forme indicate dalla legge. Dopodichè la firma di ognuno regola le responsabilità e, conseguentemente, le parcelle. Ma sempre nell'ambito di quello che definisce la legge per una questione di convivenza civile, non di quello che a sentimento ritieni di saper fare. Perchè sennò io a sentimento ritengo di pagare troppe tasse, quell'altro crede di saper fare il cardiochirurgo, quell'altro ancora sa guidare bene e quindi crede di poter andare in autostrada a 200 all'ora, e voglio vedere dove andiamo a finire.

Saluti

_________________
i politecnici sono luoghi di repressione sessuale :oops: , dove la sbandierata disciplina militare :police: , e la conseguente paura :lookaround: , [...] sono i motivi per cui l'omosessuale votato per l'ingegneria va su architettura. :arg:

:drinking:


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MessaggioInviato: venerdì 16 aprile 2010, 16:06 
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Iscritto il: martedì 13 ottobre 2009, 14:10
Messaggi: 39
pipponero ha scritto:
il collega antonio ing elettronico,
se è vecchio ordinamento può progettare quello che vuole.
se è nuovo ordinamento non può progettare niente (e penso sia in questo caso)

Il collega Antonio è anche perito e come perito può progettare impianti elettrici, ma con il timbro dell'albo dei periti industriale laureato in elettronica e tlc.. e si firmerà ""Dott. Per. Ind. Antonio""

Se volete posso dirne altre...
se il collega Corona ingegnere meccanico,
se è vecchio ordinamento può progettare quello che vuole
se è nuovo ordinamento può progettare tutti i tipi di impianti, ma non le strutture

Il collega Corona se è perito meccanico può progettare strutture, ma con il timbro dell'albo dei periti iscrivendosi come perito industriale laureato in meccanica.

:clap:



te ne dico altre...veniamo agli ingegneri junior...fin qui abbiamo parlato di ing elettronici o tlc (3+2) o meccanici (3+2)

l'ingegnere junior civile (3) non può progettare su zona sismica!
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:2oWs5I26TNUJ:ordingcomo.webhat.it/_modules/download/download/Avvisi/provincia%2520Macerata%2520-%2520parere%2520DPR%2520328-01.pdf+art.+46+del+DPR+328&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESg6rE1pW4vcqU_DI13bqx6h6oBqb_OVMooMans6_ny8PS01XxJziZ1o_1S_7Db3_w0Hf14TjaLERVKGYENTrW7D8fmStA8oAUXJqZrHIDWhm-z82bJEOQYpV-GZEy1KLUREMHFq&sig=AHIEtbTywL2UU_ptk2bJVDTxEJ5EsMvzHA

qua tra l'altro si nota bene come ing triennale sta diventando un maturando...infatti si parla di "costruzioni semplici" e la parola "semplice" o "modesta" ha sempre caratterizzato il perito industriale..

mentre un geometra può o potrà farlo.
http://parlamento.openpolis.it/singolo_atto/44577


Stando anche a quanto si scrive nella legge dpr 328, ....il geologo (che non è un ingegnere) può fare studii strutturali ecc...

http://pietrozangheri.interfree.it/Prof ... eologo.ppt



Pipponero sei andato fuori tema!
Premetto che sono Ing. Elettronico V.O. quindi da parte mia potrei svolgere attivita nei tre settori e non non ho nessun interesse di parte, ho messo in evidenza un cavillo del DPR 328, le mie considerazioni si riferivano alle lauree magistrali, te hai tirato in ballo geometri, ing. junior r geologhi...il DPR 328 non annulla le leggi precedenti che rimangono in vigore come specificato nella parte iniziale dell'art. 46, comma 2 (Ferme restando le riserve e le attribuzioni già stabilite dalla vigente normativa... pertanto in base alla normativa precedente al DPR 328 un ing N.O puó fare tutto quello che potrebbe fare un ing. V.O.....


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MessaggioInviato: venerdì 16 aprile 2010, 16:07 
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Iscritto il: martedì 13 ottobre 2009, 14:10
Messaggi: 39
ConnyS ha scritto:
pipponero ha scritto:
il collega antonio ing elettronico,
se è vecchio ordinamento può progettare quello che vuole.
se è nuovo ordinamento non può progettare niente (e penso sia in questo caso)

Il collega Antonio è anche perito e come perito può progettare impianti elettrici, ma con il timbro dell'albo dei periti industriale laureato in elettronica e tlc.. e si firmerà ""Dott. Per. Ind. Antonio""

Se volete posso dirne altre...
se il collega Corona ingegnere meccanico,
se è vecchio ordinamento può progettare quello che vuole
se è nuovo ordinamento può progettare tutti i tipi di impianti, ma non le strutture

Il collega Corona se è perito meccanico può progettare strutture, ma con il timbro dell'albo dei periti iscrivendosi come perito industriale laureato in meccanica.

:clap:



te ne dico altre...veniamo agli ingegneri junior...fin qui abbiamo parlato di ing elettronici o tlc (3+2) o meccanici (3+2)

l'ingegnere junior civile (3) non può progettare su zona sismica!
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:2oWs5I26TNUJ:ordingcomo.webhat.it/_modules/download/download/Avvisi/provincia%2520Macerata%2520-%2520parere%2520DPR%2520328-01.pdf+art.+46+del+DPR+328&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESg6rE1pW4vcqU_DI13bqx6h6oBqb_OVMooMans6_ny8PS01XxJziZ1o_1S_7Db3_w0Hf14TjaLERVKGYENTrW7D8fmStA8oAUXJqZrHIDWhm-z82bJEOQYpV-GZEy1KLUREMHFq&sig=AHIEtbTywL2UU_ptk2bJVDTxEJ5EsMvzHA

qua tra l'altro si nota bene come ing triennale sta diventando un maturando...infatti si parla di "costruzioni semplici" e la parola "semplice" o "modesta" ha sempre caratterizzato il perito industriale..

mentre un geometra può o potrà farlo.
http://parlamento.openpolis.it/singolo_atto/44577


Stando anche a quanto si scrive nella legge dpr 328, ....il geologo (che non è un ingegnere) può fare studii strutturali ecc...

http://pietrozangheri.interfree.it/Prof ... eologo.ppt



Pipponero sei andato fuori tema!
Premetto che sono Ing. Elettronico V.O. quindi da parte mia potrei svolgere attivita nei tre settori e non non ho nessun interesse di parte, ho messo in evidenza un cavillo del DPR 328, le mie considerazioni si riferivano alle lauree magistrali, te hai tirato in ballo geometri, ing. junior r geologhi...il DPR 328 non annulla le leggi precedenti che rimangono in vigore come specificato nella parte iniziale dell'art. 46, comma 2 (Ferme restando le riserve e le attribuzioni già stabilite dalla vigente normativa... pertanto in base alla normativa precedente al DPR 328 un ing N.O puó fare tutto quello che potrebbe fare un ing. V.O.....





SORRY GEOLOGI :-)


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MessaggioInviato: venerdì 16 aprile 2010, 16:43 
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Iscritto il: venerdì 2 febbraio 2007, 12:17
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Salve a tutti,
mi intrometto nella discussione x dire la mia.
sono N.O., primo livello elettronico e poi, x tutti i motivi di cui si parla qui, ho fatto la specialistica in elettrica (gran mazzo coi crediti da recuperare..).
Nonostante abbiano dei punti in comune, sono estremamente convinto che i due mondi siano totalmente differenti; da elettronico mai avrei potuto capire i perchè degli impianti se non mettendomi a studiare ovviamente esami come macchine elettriche,sistemi elettrici ecc..anche gli esami di base come elettrotecnica hanno un "taglio" diverso,dei programmi diversi.
Altra cosa è "perchè i VO possono e i NO no", ma sono dell'idea che è giusto che gli elettronici (quale io sono) non lavorino sugli impianti elettrici (anche un imp.fotovoltaico è a tutti gli effetti un impianto di generazione, mica si progetta l'hardware dell'inverter).
Gli elettronici è giusto lavorino sulle cose di loro competenza anche se ciò preclude la libera professione, perchè se no potremo dire anche il contrario, cioè che gli elettrici sarebbero in grado di scrivere del firmware per interfacciare i pic?? (x dirne una..). Sono competenze diverse, con tutto ciò che, aimè, ne consegue.(A parer mio)
saluti

_________________
siamo tutti nel rigagnolo ma alcuni di noi fissano le stelle


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MessaggioInviato: venerdì 16 aprile 2010, 17:22 
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Iscritto il: mercoledì 13 aprile 2005, 13:51
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ConnyS ha scritto:
il DPR 328 non annulla le leggi precedenti che rimangono in vigore come specificato nella parte iniziale dell'art. 46, comma 2 (Ferme restando le riserve e le attribuzioni già stabilite dalla vigente normativa... pertanto in base alla normativa precedente al DPR 328 un ing N.O puó fare tutto quello che potrebbe fare un ing. V.O.....


Premessa giusta, conclusione sbagliata

Le leggi precedenti regolamentavano l'accesso alla professione per le vecchie lauree, non hanno niente a che vedere con lauree che al tempo non esistevano,e non potevano certo essere abrogate, nè ce n'era la necessità, dato che le vecchie lauree venivano proprio levate. Il 328 invece regola l'accesso alla professione per le nuove e diverse lauree, e sono l'unico riferimento legale per esse.
Di conseguenza: due diversi ordinamenti universitari, due diverse lauree, due diverse legislazioni di riferimento.chiaro?
Nella normativa precedente il nuovo ordinamento non esisteva, non puoi applicargliela, parlano di due cose diverse.

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MessaggioInviato: sabato 17 aprile 2010, 12:16 
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Iscritto il: sabato 16 maggio 2009, 14:01
Messaggi: 61
Minaccia Alcolica ha scritto:
Premessa giusta, conclusione sbagliata


Posso chiederti qual è la tua preparazione giuridica e/o conoscenza di precedenti legali che possano supportare l'interpretazione, pure e purtroppo prevalente, che dai a questa norma.

La realtà è che non c'è mai stata una sanzione disciplinare per Ingegneri N.O. su questioni riguardanti attività svolte in settori diversi da quello d'iscrizione (vogliamo pensare che in quasi 10 anni mai un ingegnere edile abbia fatto un progettino elettrico o un ingegnere gestionale mai una DIA ?).

Certo che gli Ordini le minacciano, ma non c'è un solo comma del Codice Deontologico che proibisca ad un Ingegnere iscritto (in un Albo unico quale è quello attuale) di svolgere qualunque attività che egli non si senta in grado di svolgere.

In merito allo spauracchio in un altro post che tu hai sventolato circa un possibile giudizio penale per esercizio abusivo della professione, dovresti facilmente capire che la professione è individuata dal possesso di una laurea e dal superamento di un Esame di Stato (e che si chiama "Esame di Stato per l'abilitazione alla professione di Ingegnere", non "Esame di Stato per l'ammissione alla professione di Ingegnere Civile e Ambientale" o "Ingegnere Industriale" o "Ingegnere dell'Informazione"), quindi più che altro rischierebbe il collega o quant'altri denuncianti una bella querela per calunnia.


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MessaggioInviato: domenica 18 aprile 2010, 11:30 
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Iscritto il: mercoledì 13 aprile 2005, 13:51
Messaggi: 886
Premesso che non c'è nulla di personale e che ribadisco che a mio modestissimo parere siete solo vittime di una pessima riforma universitaria della quale ovviamente non avete colpa...

IngegnereEBasta ha scritto:
Posso chiederti qual è la tua preparazione giuridica e/o conoscenza di precedenti legali che possano supportare l'interpretazione, pure e purtroppo prevalente, che dai a questa norma.


Basta leggere, non serve essere laureati in giurisprudenza, ma se ritieni non sia sufficiente basta che chiedi a qualunque avvocato o leggi le sentenze con cui si impediva ai laureati al settore B di partecipare all'esame di abilitazione al settore A. ...abilitazione...ossia quello che ti permette di lavorare in quel particolare ramo...oltretutto mi sembra nelle sentenze si parlasse di manifesta infondatezza nei ricorsi o qualcosa di simile.Basta usare la logica, ma ripeto: chiedi ad un avvocato se non ti fidi. Altrimenti se sei certo della tua lettura fallo pure no? Progetta qualcosa per cui non sei abilitato ed autodenunciati, poi facci sapere...

IngegnereEBasta ha scritto:
La realtà è che non c'è mai stata una sanzione disciplinare per Ingegneri N.O. su questioni riguardanti attività svolte in settori diversi da quello d'iscrizione (vogliamo pensare che in quasi 10 anni mai un ingegnere edile abbia fatto un progettino elettrico o un ingegnere gestionale mai una DIA ?).


Personalmente non credo ci sia stato qualcuno tanto pazzo da lavorare in un settore nel quale non ha l'abilitazione. Ed una DIA non richiede necessariamente l'abilitazione alla progettazione strutturale. Al limite sei tu che devi dirmi "guarda, questo collega NO ha fatto questo questo e quest'altro", non è possibile dimostrare l'inesistenza di qualcosa se l'ipotesi è, appunto, che non è esista.

IngegnereEBasta ha scritto:
Certo che gli Ordini le minacciano, ma non c'è un solo comma del Codice Deontologico che proibisca ad un Ingegnere iscritto (in un Albo unico quale è quello attuale) di svolgere qualunque attività che egli non si senta in grado di svolgere.


Ma stai scherzando?è la prima frase, articolo 1: la professione ti è consentita nel rispetto dei limiti di legge. Il che al giorno d'oggi si riconosce nella suddivisione in settori.
Quello che intende poi per "sentirti in grado" è nell'ambito delle tue competenze di legge. Traduco: sei abilitato a fare il ponte sullo stretto, ma questo non vuol dire che tu ne sia capace; se non lo ritieni non lo fare, perchè la semplice abilitazione di legge non ti copre da eventuali danni.
Poi magari son d'accordo che non sempre gli ordini fanno quel che dovrebbero fare, di gente che dovrebbe essere presa a calci in c***o e non succede ce n'è.Questo non vuol dire che siano nel giusto, se son sfortunati gli butta malissimo.

IngegnereEBasta ha scritto:
In merito allo spauracchio in un altro post che tu hai sventolato circa un possibile giudizio penale per esercizio abusivo della professione, dovresti facilmente capire che la professione è individuata dal possesso di una laurea e dal superamento di un Esame di Stato (e che si chiama "Esame di Stato per l'abilitazione alla professione di Ingegnere", non "Esame di Stato per l'ammissione alla professione di Ingegnere Civile e Ambientale" o "Ingegnere Industriale" o "Ingegnere dell'Informazione"), quindi più che altro rischierebbe il collega o quant'altri denuncianti una bella querela per calunnia.


Non è la laurea che ti dà l'accesso alla professione, è l'esame di stato. Tant'è che con la sola laurea non ti iscrivi all'ordine professionale, non sei un professionista, sei solo un "dottore" e non puoi progettarmi neanche la cuccia del cane. La laurea è solo il requisito per accedere all'esame di stato, e dall'esito positivo di quest'ultimo accedi alla professione. Ergo: niente laurea settore B, niente esame di stato settore B ( e ci son sentenze a riguardo ), da cui discende agevolmente niente abilitazione. Te la faccio ancora più facile per fartelo capire meglio: per fare la professione di avvocato non ti basta la laurea in giurisprudenza, devi aver passato l'esame di stato, e se provi ad esercitare senza quest'ultimo ti denunciano. Per la professione di ingegnere è esattamente la stessa cosa, per cui come vedi il penale c'è tutto.

Saluti

_________________
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MessaggioInviato: mercoledì 9 giugno 2010, 21:00 
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Iscritto il: mercoledì 9 giugno 2010, 20:02
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Salve a tutti, cerco di essere breve.
X rispondere france871:
conoscevo la distinzione (A,B,C) del nuovo albo ma da quello che avevo letto
un ing. nel settore informazione poteva firmare nell'ambito degli impianti (non di potenza)
ma rimaneva sul vago; vorrei essere più preciso ma è passato troppo tempo e non ricordo più dove l'ho letto :azz: ( se gentilmente
mi indicaste dove posso leggere il Regolamento, ve ne sarei grato).

Ora però vorrei sottoporvi la mia situazione:
Sono diplomato come: perito industriale capotecnico-specializzato: informatica (non scherzo è scritto così sul diploma)
mi mancano 6 esami (e ne ho fatti 27) per laurearmi in ing. informatica triennale (uniroma1 se la conoscete!).
1-Quindi se vorrei fare il libero "professionista", che mi conviene fare l'iscrizione all'albo dei periti?
--------->Quanto mi costa (iscrizione, esame e annualmente)?
2-mi conviene (dopo laureato) fare l'iscrizione solo all'albo degli ing.?
--------->Quanto mi costa (iscrizione, esame e annualmente)?
3-Che tipo di progetti posso firmare?

Comunque ringrazio tutti (anche solo di aver perso tempo a leggere) per l'attenzione.
Ma mi spigate come può, un esame di stato, rendermi idoneo a firmare cose che non ho mai progettato prima
o peggio, ha fatto qualcun altro al posto mio; dato che all'università rimangono sul teorico e in pratica sto a zero????

Ciao Ciau ha TuTTi !-)


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MessaggioInviato: mercoledì 9 giugno 2010, 22:43 
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IngegnereEBasta ha scritto:
Mi spiegate su cosa protestate.

Avete conoscenza documentabile di colleghi n.o. iscritti all'Albo (che è unico, unico, unico, unico, unico,...) ad un solo settore che abbiano fatto, a regola d'arte e con competenza (conditio sine qua non per qualsiasi attività), un qualche progetto e siano stati denunciati all'Ordine e poi abbiano subito una sanzione disciplinare ?

Vi state muovendo su una congettura di cui vi hanno convinto le stesse persone che vorrebbero la congettura fosse la realtà. Proponendo mozioni o petizioni non fate altro che rafforzare e dare credibilità e legittimità a questa congettura.

Detto questo, ho sentito parlare di questa mozione o petizione come la si vuol chiamare. Mi pare che si rivolga a cercare di sanare la situazione solo per gli elettronici: come dire, un gruppo di persone che protesta contro una casta per diventare sottocasta.
No, non sono d'accordo.


Quoto.


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