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MessaggioInviato: giovedì 17 giugno 2010, 14:23 
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mulder ha scritto:
Salve a tutti,
mi intrometto nella discussione x dire la mia.
sono N.O., primo livello elettronico e poi, x tutti i motivi di cui si parla qui, ho fatto la specialistica in elettrica (gran mazzo coi crediti da recuperare..).
Nonostante abbiano dei punti in comune, sono estremamente convinto che i due mondi siano totalmente differenti; da elettronico mai avrei potuto capire i perchè degli impianti se non mettendomi a studiare ovviamente esami come macchine elettriche,sistemi elettrici ecc..anche gli esami di base come elettrotecnica hanno un "taglio" diverso,dei programmi diversi.
Altra cosa è "perchè i VO possono e i NO no", ma sono dell'idea che è giusto che gli elettronici (quale io sono) non lavorino sugli impianti elettrici (anche un imp.fotovoltaico è a tutti gli effetti un impianto di generazione, mica si progetta l'hardware dell'inverter).
Gli elettronici è giusto lavorino sulle cose di loro competenza anche se ciò preclude la libera professione, perchè se no potremo dire anche il contrario, cioè che gli elettrici sarebbero in grado di scrivere del firmware per interfacciare i pic?? (x dirne una..). Sono competenze diverse, con tutto ciò che, aimè, ne consegue.(A parer mio)
saluti


mettiamo i puntini sulle i...e vediamo un po' intanto con l'elettrico c'è il meccanico, chimico, gestionale, aerospaziale, enologo-industriale..ecc..

L'elettrico o l'industriale può operare su i soli controlli meccanici-elettrici, sui carichi degli impianti, ma non può fare nulla di controllo-informazione, di elettronico:

Un data center è "elettronico" quello che controlla la rete elettrica, la tele-lettura del contatore è elettronica.
L'iniezione elettronica, l'ABS ecc.. non può progettarla un ingegnere industriale.
Controlli Automatici è materia dell'informazione, non è industriale, all'ingegnere industriale competono i controlli basati su meccanismi elettrici-meccanici, la stessa differenza tra il carburatore(industriale) e l'iniezione elettronica(informazione).
I PLC, sono dispositivi dell'informazione, nel PLC si ha la programmazione per adattarlo alle esigenze di progetto, "Customization" il SOLO professionista che può metterci le mani è l'ingegnere dell'informazione, tant'è che nei plc si hanno anche le porte ethernet...Il carico normalmente è materia industriale.
Qualsiasi sensore che rientra nei sensori elettronici,

Tu che hai fatto elettrica:
Il motore brushless è un motore elettrico a magneti permanenti. A differenza di uno a spazzole, non ha bisogno di contatti elettrici striscianti sull'albero motore per funzionare (da qui il nome). La commutazione della corrente circolante negli avvolgimenti, infatti, non avviene più per via meccanica (tramite i contatti striscianti), ma elettronicamente. Ciò comporta una minore resistenza meccanica, elimina la possibilità che si formino scintille al crescere della velocità di rotazione, e riduce notevolmente la necessità di manutenzione periodica.

Quindi anche in un motore, avrai bisogno di un professionista dell'informazione.

i sistemi di controllo della rete di distribuzione elettrica sono elettronici (e coinvolgono sia l'elettronica, sia l'informatica, sia le telecomunicazioni) perché la potenza elettrica dissipata in essi è molto minore di quella distribuita. (Smart grid...)
http://www.youtube.com/watch?v=yGk13U_kgGM

Il pannello fotovoltaico è un componente elettronico, l'ingegnere industriale può solo inserirlo cosi come è in un impianto elettrico, non potete modificare il pannello, è una black box per l'ingegnere industriale, non entro neanche in merito sul settore civile..che dovrebbe fare solo case e costruzioni e non anche impianti civili.


Va da se che in quei casi, un industriale non può firmare da solo il progetto c'è bisogno di 2 professionisti.

Cos'è l'ingegnere Meccatronico? beh...è un ingegnere di secondo livello industriale o un ingegnere dell'automazione ai fini di legge, e nel secondo caso ha la possibilità di iscriversi a due settori dell'ingegneria, cosi come un gestionale, biomedicale, automatico.

Nel primo caso (meccatronico industriale) ha bisogno del professionista dell'informazione, nel secondo caso (meccatronico automazione) no.

Rimane da dire in coscenza, se un ingegnere osserva o è a conoscenza che il progetto è stato realizzato da un NON abilitato a farlo, se non denuncia il fatto che fà diventa complice? (mi pare la legge dica cosi) o vuole applicare semplicemente la parola omertà famosa in Italia per altre cose...

Io ho il dubbio che l'ordine non rispetti le leggi...tempo fa c'era un bel video sul noto Ytube nei quali esponenti dell'ordine degli ingegneri asserivano "il professionista dell'informazione non ha nessuna compentenza esclusiva" l'hanno tolto. questo in un convegno dell'ordine a Vicenza. Mi pare che le leggi dicano qualcosa di diverso.

Quindi ben venga l'esclusiva dell'ingegnere industriale nella produzione e trasporto e generazione, ma attenzione senza modifiche ai componenti elettronici,
I componenti elettronici può utilizzarli inglobandoli in un progetto, ma non può modificarli, una modifica producerebbe una modifica alla preesistente certificazione redatta da un ingegnere dell'informazione, e l'ingegnere industriale non ha l'abilitazione per ricertificarlo.
Non può certificare un progetto nel quale ci siano dispositivi come il plc che se programmati, non possono essere certificati da un ingegnere industriale.

Agli ingegneri Elettronici o Telecomunicazionisti, esigete il rispetto delle leggi, siete nel giusto, e iniziate a prendere coscenza delle vostre competenze.


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MessaggioInviato: venerdì 18 giugno 2010, 11:41 
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pipponero, leggiti il DM 37/08 che smentisce in toto le tue balle (scusami: ho cambiato termine cinque volte, non me ne viene uno meno "forte").

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: venerdì 18 giugno 2010, 12:11 
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l'ho letto il DM 37/08, in particolare non modifica quanto scritto sul DPR 328 che è in vigore ed è legge dello stato.
Vediamo se leggi sul DPR 328 che un ingegnere industriale può fare impianti di informazione o di controllo a informazione o utilizzare compontenti elettronici.


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MessaggioInviato: venerdì 18 giugno 2010, 13:18 
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premesso che la questione mi provoca meno interesse delle modalità di fecondazione in vitro degli imenotteri dell'africa subsahariana (sono VO iscritto a tutti e tre i settori): ti è stato LUNGAMENTE spiegato come vadano INTERPRETATE le leggi che citi a SPROPOSITO: in particolare non hai nemmeno chiaro che il DPR 328 si applica DOPO una normativa precedente che stabilisce l'ambito di applicazione della "professione" di ingegnere e architetto.
tu continua pure ad insistere nella tua lettura pedissequa che ti dice cose del tutto assurde, e smentite dalla realtà professionale quotidiana di MIGLIAIA di colleghi.

tu pensi che la tua analisi grammaticale (pretestuosa) della lettera della legge ti permetta di sovvertire la sostanza della medesima, in barba a qualunque considerazione di ragionevolezza; io non ho interesse (come visto) a discutere con te di quello che pensi: continua pure a pensarlo, ed a sostenerlo liberamente sul forum e dove altro ti piaccia.
semplicemente io esercito il mio diritto di segnalare al lettore sprovveduto (quanto te, che a quanto pare non hai mai avuto a che fare con un tribunale in vita tua: in quelle aule non si fa analisi grammaticale), come stiano poi le cose nella realtà.

come tu ti senti libero di sostenere quello che pensi (e io non intendo limitare questa tua libertà), a mia volta io altrettanto liberamente mi sento libero di avvisare chi fosse propenso a crederti, di come stiano le cose poi realmente: libertà di espressione per libertà di espressione.
se mai ti capiterà di finire in tribunale, capirai a tue spese che non avevo torto.

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: venerdì 18 giugno 2010, 13:47 
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io sto qui a spiegare le competenze del ramo dell'informazione.

Detto questo le leggi non sono interpretabili, oppure fai come hanno fatto alle ultime elezioni che devono emanare un decreto interpretativo.

Il decreto ministeriale DM 37/08 definisce le tipologie di impianti non il professionista idoneo. anzi esattamente " materia di attività di installazione degli impianti all'interno degli edifici" l'elettricista e l'idraulico...non chi progetta..non chi si ingegna..l'installatore..


Io a sproposito non cito niente il DPR 328 "disciplina dei requisiti per l'ammissione all'esame di Stato e delle relative prove per l'esercizio di talune professioni" e anche le competenze per i nuovi 3 settori dell'ingegneria

A me poco interessa che tu sia VO, che tu possa fare quello che fai... che lo faccia bene o faccia male. forse perchè hai sempre vissuto sui tre settori e pensi alla realtà professionale quotidiana di MIGLIAIA di colleghi, sì certo VO, che hanno altre competenze, quindi stattene zitto.

Le leggi sono fatte e scritte per non essere interpretate. Una parola può modificarne il senso o stravolgerne il senso, chiedi ad un avvocato.

Poi le cose se stanno come dici tu è arrivato giusto il momento per darci un taglio, infatti poi potrebbe subentrare la consuetudine, nel senso si è sempre fatto cosi e si farà sempre cosi, è ora il momento di agire, proprio perchè cè gente come te, che non sa cos'è il diritto.
Ma ora non puoi dirlo infatti la riforma è troppo recente non puoi villantare una consuetudine consolidata.

Poi carissimo a mie spese è discutibile, io devo solo denunciare è poi la magistratura e l'ordine che deve muoversi disciplinarmente, e fare le opportune indagini, per verificare se si è commmesso un delitto/reato, infatti l'ordine degli ingegneri deve tutelare gli interessi degli iscritti nel settore dell'informazione, contro chi ha commesso l'infrazione. Non ho nessuna intenzione di portare avanti una causa legale da solo.

Perchè la magistratura difronte ad una denuncia non può stare in silenzio, deve muoversi, c'è il penale:
art.348 del C.P. Abusivo esercizio di una professione: "Chiunque abusivamente esercita una professione (C.P. 359), per la quale è richiesta una speciale abilitazione dello Stato (C.C. 2229), è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa").

Si può presentare una denuncia, anche in forma anonima, presso la locale stazione dei Carabinieri. Ti ricordo, infatti, che l’abuso della professione è un reato penale severamente punito (art.348 del C.P. Abusivo esercizio di una professione: "Chiunque abusivamente esercita una professione (C.P. 359), per la quale è richiesta una speciale abilitazione dello Stato (C.C. 2229), è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa").
Non è finita il professionista abusivo potrebbe essere citato (causa civile) anche dal committente del lavoro che ha titolo per richiedere i danni morali e materiali al professionista abusivo.

Sarà poi la magistratura a verificare chi ha ragione tra me è te e a miei spese non spenderei un euro, devo solo venire a conoscenza che PincoPalla ha abusato..
Una volta un ingegnere era un ingegnere e basta, come ricordi tu VO, ora bisogna guardare bene bene, chi fa e cosa fa, si deve ancora entrare nella mentalità, ma ai tempi del VO vi scannavate abbastanza con gli architetti o NO?
Che poi non sia mai avvenuto...tempo al tempo..

E te ne dico un altra di cose, ragionevolmente perchè secondo te il legislatore ha concesso a sole determinate classi cito l'ingegnere dell'automazione (3+2) la possibilità di sostenere gli esami nel settore industriale e nel settore dell'informazione?, c'è sicuramente una ragione alla base, altrimenti avrebbe potuto disporre in maniera diversa, la ragione non la dice ma è abbastanza evidente la cosa. comunque la differenza con un ingegnere elettrico o un ingegnere meccanico è evidente.

Te ne dico altre a livello di concorsi pubblici:
- il meccatronico (classe meccanica) fa i concorsi pubblici con il meccanico;
- il meccatronico (classe automazione) può concorrere nel settore elettronico con l'elettronico, oppure può concorrere nel settore elettrico con l'elettrico. (stessa cosa vale per l'ingegnere dell'Automazione chiaramente e ti ricordo per te che sei VO che Controlli Automatici ha SSID ( Settore scientifico disciplinare/service set identifier) ING-INF/04 ossia ingegneria dell'informazione settore 04), mentre elettrotecnica ricade nel settore industriale ING-IND/31 aggiungiamone altre: Elettronica ING-INF/01, Strumentazione elettrica e elettronica di misura ING-INF/07, Campi Elettromagnetici ING-INF/02 ).

Se sussiste un laureato in ingegneria automatica triennale o gestionale o biomedicale, gli ingegneri della sezione B devono e hanno la possibilità di scegliere il settore di pertinenza O industriale o informazione non possono averne 2, deve ricadere o nell'ingegneria dell'informazione o nell'ingegneria industriale.
Questa è una grande differenza sostanziale tra un ingegnere settore B e settore A, abbastanza notevole se ti sforzi di leggere il DPR 328, concessa solo a determinate classi.


Tanti Saluti


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MessaggioInviato: venerdì 18 giugno 2010, 17:02 
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pipponero ha scritto:
Le leggi sono fatte e scritte per non essere interpretate. Una parola può modificarne il senso o stravolgerne il senso, chiedi ad un avvocato.


ne conosco più di qualcuno...
ti ripeto, parli così perchè non sei mai entrato in tribunale: anch'io parlavo così quand'ero ingenuo e giovane come te.
e ti auguro sinceramente di continuare a parlare così ancora a lungo :sad:

pipponero ha scritto:
ai tempi del VO vi scannavate abbastanza con gli architetti o NO?


no, guarda, entrambi (ingegneri ed architetti) guardavamo i geometri fare tutto quanto :arg: :azz:
per quello dico che tutto il tuo arrabattarti è privo di senso: nessuna legge potrà MAI sovvertire l'evidenza che un ingegnere è ALMENO ugualmente qualificato di un diplomato per effettuare qualsivoglia lavoro.
dunque nessuna legge può stabilire che un ingegnere non è qualificato per fare un lavoro che il perito equivalente (=diplomato nello stesso ramo) può fare: ciò è del tutto ridicolo.
ora guarda quello che i periti industriali possono o non possono fare nel ramo informatico, loro che il 328 NON ce l'hanno.
ecco.
bensvegliato :badgrin:

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MessaggioInviato: lunedì 21 giugno 2010, 17:34 
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Spesso e volentieri, le persone confondono la parola Informazione con la parola Informatica, sono molto diverse queste parole.

La teoria dell'informazione è una cosetta abbastanza recente, diciamo datata 1948 (Claude Shannon)...

Detto questo ti posso consigliare anche un bel libro sui sistemi SCADA (Supervisory Control And Data Acquisition), quando si parla di sistemi di acquisizione dati, normalmente si parla di sistemi di informazione, quando si acquisiscono dati, questi vengono analizzati per realizzare normalmente un controllo automatico, fare statistiche...ecc...

http://www.apogeonline.com/libri/88-503 ... book/libro

Un dato può assumere diverse forme ma normalmente per un ingegnere dell'informazione è sotto forma di segnale, segnale elettrico-analogico (come si insegna a Comunicazioni Elettriche, materia cardine per un ingegnere delle telecomunicazioni o elettronico) o in forma digitale.

Poi uno dei padri dell'elettronica e delle telecomunicazioni normalmente è individuato in un piccolo grande uomo che è molto ricordato all'estero: Guglielmo Marconi.., questo anche per dire che l'elettronica o le telecomunicazioni non sono solo teoria dell'informazione, ma hanno radici storiche un pò più datate...

L'ingegnere industriale ha competenze esclusive su i dispositivi dell'informazione ? La risposta è NO lo scrive il DPR 328, definendo l'ingegnere dell'informazione.

Quando si pensa ad un sistema di informazione, non si deve sempre pensare al cellulare, infatti esistono diverse forme o sorgenti di informazione, le quali vengono elaborate per determinare una grandezza misurabile si pensi al radar... http://it.wikipedia.org/wiki/Radar

La differenza sostanziale tra un ingegnere industriale in materia elettrica è che l'industriale si occupa aspetti/contenuti di potenza, mentre l'ingegnere dell'informazione si occupa del contenuto informativo, la cosa è abbastanza evidente, cristallina.

Potrebbe capitare che alcuni ingegneri industriali di nuovo corso, che rendendosi conto che sono impossibilitati dall'eseguire alcuni lavori (non tutti, solo quelli in cui c'è l'elettronica o sistemi di informazione) da soli, vengano a dire che non è vero, che non è cosi, che si è sempre fatto così, che si è giovani, magari invitando a stare zitti, a dire che ci attacchiamo alle leggi, le stesse che definiscono le competenze industriali,
purtroppo per loro non siamo cosi fessi e coglioni, da farci prendere completamente per il c***o

Questo ad esempio è un altro buon esempio in cui ricade in parte un sistema di informazione:
http://www.professionisti.bticino.it/we ... stema.page

"linea di segnale dedicata sia allo scambio delle informazioni "


Se poi l'ingegnere di turno, mi viene a dire che non è cosi, che non si fa cosi, che sono giovane, a quel punto:
Io mi metto a fare progettazione di impianti elettrici, e posso rispondere che si è fatto sempre così, e si continuerà a fare cosi, che l'ingegnere industriale fa impianti di informazione, e che l'ingegnere dell'informazione fa impianti industriali.


poi leggiti anche... DALI (Digitally Addressable Lighting Interface)
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Ad ... _Interface

Non mi pare che un ingegnere industriale possa realizzare una rete di comunicazioni dati.
http://www.dalibydesign.us/DALI.html#co ... on_network

Si è sempre fatto cosi...eh.. :shock:


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MessaggioInviato: lunedì 28 giugno 2010, 17:08 
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eccoci...fonte: " http://energierinnovabili.forumcommunit ... 2202&st=15 " molto molto interessante..

" Buongiorno a tutti....mi permetto di dire la mia sulla questione che mi interessa particolarmente e che ho studiato affondo.

Sono un ingegnere elettronico del settore B dell'albo.

Mi occupo di impianti fotovoltaici, avendo fondato una società (srl) che realizza impianti con la formula del "chiavi in mano".

Ho affrontato la questione con il presidente dell'ordine di cui faccio parte.

Anzitutto, il DPR 328 non è così chiaro come sembra...è solo un primo tentativo di individuare legalmente delle competenze professionali. "DISCUTIBILE"

Un impianto fotovoltaico è si un impianto di produzione di enenrgia elettrica, ma i suoi componenti sono praticamente elettronici. L'impianto è una moltiplicazione tra serie e paralleli dell'unità di base che è la cella fotovoltaica...indiscutibilmente un componente che nessuno meglio di un elettronico può conoscere. Anche l'inverter, ormai, è sicuramente più un apparato elettronico piuttosto che elettromeccanico.

Partiamo da una considerazione: il 328 limita le competenze del laureato triennale alle "opere standardizzate", ossia che non siano innovative...un impianto fotovoltaico, di qualsiasi dimensione o potenza, è un impianto standardizzato che non utilizza tecnologie innovative o procedure particolare per la sua progettazione, quindi, è ovvio che un ingegnere junior possa progettarlo.

Aggiungo che anche periti industriali, architetti ecc possono progettare l'impianto fotovoltaico...non so i geometri.

Ovviamente io ho una comprovata esperienza nel settore della progettazione di impianti fotovoltaici...oltre a tutta una serie di corsi, attestazioni, l'essere il responsabile tecnico della mia società, figura riconosciuta dalla camera del commercio per l'abilitazione alla 46/90, finora ho cofirmato i progetti insieme ad altri ingegneri.

Il presidente dell'ordine conviene che, almeno per impianti non industriali fino a 20 KWp, non ci siano problemi a firmare i progetti.

Questa è la mia esperienza, i progetti li firmo, e ho co-firmato insieme ad altri ingegneri anche progetti da 3 e 5 MWp.

Spero di aver fornito una indicazione pratica, comunque è sempre bene confrontarsi con gli ordini professionali"


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MessaggioInviato: lunedì 28 giugno 2010, 18:54 
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pipponero ha scritto:
ho co-firmato insieme ad altri ingegneri anche progetti da 3 e 5 MWp


nel cartiglio dei progetti di centrali termiche che faccio io, ci sono anche le co-firme dei geometri che hanno progettato le opere esterne.
urca, vuoi vedere che così facendo li ho abilitati a firmar centrali termiche? :idea: :azz:

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: mercoledì 7 luglio 2010, 12:14 
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pipponero ha scritto:
l'ho letto il DM 37/08, in particolare non modifica quanto scritto sul DPR 328 che è in vigore ed è legge dello stato.
Vediamo se leggi sul DPR 328 che un ingegnere industriale può fare impianti di informazione o di controllo a informazione o utilizzare compontenti elettronici.


Beh... A quanto scritto nel DM37/08 se becco un elettrico/industriale/civile che infila nell'impianto elettrico l'impianto di antenna o telefonico lo denuncio all'ordine. Idem per il citofono e la rete LAN.
Quella è "cosa nostra", di noi informazione intendo!

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l'elettronica digitale non esiste, e' solo elettrotecnica con interruttori piccoli!


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