IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è domenica 15 settembre 2019, 14:26

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 95 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 10:03 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
pasquale ha scritto:
mi è arrivata una e-mail su incontri che inarcassa fa con gli iscritti sul problema,
non l'ho ancora letta,
non ci ho capito niente su questa cosa,
maliziosamente ho il sospetto che il governo abbia l'intenzione di "fumarsi" i contributi di ingegneri e architetti,
forse per buttarli in qualche opera pubblica inutile e mal fatta

N.B. I dati di seguito indicati non sono sempre perfettamente corretti in quanto riportati a memoria e non ho tempo di ricercarli ma comunque indicativi della situazione.
Inarcassa è la cassa previdenziale degli ingegneri e degli architetti liberi professionisti.
L’iscrizione è obbligatoria.
Attualmente le pensioni sono erogate principalmente con il principio “a ripartizione” cioè non in base ai contributi effettivamente pagati da ciascuno ma in base ai redditi dichiarati secondo la media dei migliori 20 su ultimi 25 anni destinato a crescere. (Chi ha dato, ha dato, ha dato, chi ha avuto, avuto, avuto, scordamoce u passato ……)
Fino a quando i nuovi iscritti erano in numero molto elevato rispetto alle poche pensioni in essere il bilancio si reggeva anche nel breve medio periodo.
Negli ultimi anni si è preso atto che il sistema è insostenibile e quindi si deve migrare verso il sistema “contributivo” ossia ognuno riceve la prestazione previdenziale a seconda dei contributi versati.
I dipendenti privati per percepire una pensione pari all’80% dell’ultimo stipendio, versano nella loro vita lavorativa i contributi pari a circa il 32% del reddito.
In passato sono stati versati contributi molto bassi rispetto alla pensione che Inarcassa liquida a chi va in pensione in questo periodo.
Infatti fino al 1998 le aliquote erano del 6% sul reddito e del 2% sul fatturato.
Mediamente il fatturato di un libero professionista è del 30-40% superiore al reddito.
In pratica è come se si è versato un 40% dei contributi rispetto alle pensioni che vengono erogate.
Il passaggio dal retributivo al contributivo prima o poi si dovrà fare. Il problema è quando e come in quanto si tratta di come ripartire i costi delle pensioni attuali sulle generazioni future.
Un modo è quello di non fare nulla entro il 30 settembre (vedi norme decreto Salva Italia nel messaggio 24) e quindi di iniziare a passare al contributivo per i versamenti che si fanno dal 1 gennaio 2012. Ossia una parte di pensione dal 1/1/2012 in poi per tutti viene calcolata in base ai contributi versati. Per il resto bisogna iniziare a fare la guerra tra vecchi e giovani ossia stabilire quale deve essere la fetta di contributi che saranno comunque tolti per pagare le quote di pensioni parzialmente scoperte come versamenti , il tutto per mantenere l’equilibrio dei conti).
Il alcuni articoli del gennaio 2012 la presidente di Inarcassa si era espressa ritenendo questo passaggio inevitabile.
Questa sarebbe una delle riforme strutturali che metterebbero il treno sui binari con le cosiddette “lacrime e sangue”.
L’alternativa è tentare di allungare il brodo e rimandare per un po’ di tempo la resa dei conti intanto un’altra fetta di ingegneri prende la pensione con i criteri attuali peggiorando la situazione in futuro ossia redigere un “bilancio tecnico”, secondo me fasullo, che dimostra la sostenibilità dei conti di Inarcassa per 50 anni dopo i quali si avrebbe lo squilibrio dei conti.
I punti da vedere del bilancio tecnico sono: quali sono le nuove regole previste per il calcolo della pensione e quali sono i contributi previsti.
Il termine “sostenibilità” dei conti è quindi un po’ fuorviante in quanto al termine del periodo si ha il fallimento.
All’inizio del forum avevo chiesto se qualcuno conoscesse le linee guida che inarcassa intende condividere per affrontare questo passaggio.
Finora non ho avuto notizie se non una parte del video della riunione di Arezzo ove manca il finale, ove nella prima metà di parla di saluti alle autorità e nella parte centrale si parla in maniera incomprensibile di tassi di sostituzione o altro.
In definitiva non sono ancora riuscito a capire quali sono le linee guida che Inarcassa propone in questi incontri.
Quello che ho capito dai documenti in rete è che le linee guida devono essere contenute nel bilancio tecnico a 50 anni ove dovrebbe risultare quali saranno le modalità di erogazione della pensione e i contributi che saranno richiesti per garantire il fallimento solo tra 50 anni.
E’ chiaro che poi si dovrà fare nel tempo un’altra correzione fino ad arrivare al contributivo per tutti in quanto il termine di 50 anni ancorchè molto remoto non garantisce la pensione a chi entra oggi in Inarcassa.
Le ultime manovre che sono state fatte per lo spostamento del fallimento da 15 a 30 anni sono state fatte aumentando i contributi.
I contributi sono di due tipi: soggettivo e integrativo.
Il contributo soggettivo dovrà essere si spera utile per la pensione di chi lo ha versato per si è passati dal 6% prima del 1998 al 10% fino al 14% nel 2013 si dovrebbero essere pagati ciascuno circa il 40% dell’ultima retribuzione (in quanto siamo a meno della metà dell’aliquota versata dai dipendenti privati).
Il contributo integrativo passato dal 2% al 4% che considerando il rapporto fatturato/reddito equivale al 5% del reddito è il margine di ridistribuzione che Inarcassa ha per pagare le pensioni che io definirei parzialmente scoperte.
Alla luce di quanto sopra, visto che ci saranno altre riunioni di Inarcassa, si dovrebbe capire se la volontà è quella di passare al contributivo come previsto dal decreto Salva Italia ovvero se l’intenzione è quella di proporre attraverso la presentazione di un bilancio tecnico nuove regole per il calcolo della pensione e per il pagamento dei contributi.
Se la volontà è quella di proporre un bilancio tecnico ci sarà qualcuno che riesce ad averne una copia per poterlo analizzare e capire dove andranno i contributi che dovranno essere pagati? Dove si toglie e dove si mette?
Ammesso e non concesso che abbiamo ancora la forza di pagarli?
Quindi nessun furto di contributi del governo ma solo una guerra intestina.

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 10:31 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
pasquale ha scritto:
mi è arrivata una e-mail su incontri che inarcassa fa con gli iscritti sul problema,
non l'ho ancora letta,
non ci ho capito niente su questa cosa,
maliziosamente ho il sospetto che il governo abbia l'intenzione di "fumarsi" i contributi di ingegneri e architetti,
forse per buttarli in qualche opera pubblica inutile e mal fatta

Per sintetizzare quanto sopra
Le pensioni medie erogate sono sui 30.000 €
Se i contributi coprono il 40% significa che i futuri versamenti devono coprire 18.000 € di questi pensioni.
Nel frattempo, chi inizia o continua a versare i contributi non potrà che aspirare ad una pensione che sarà il 30% del suo reddito medio e forse non arriverà neanche alla pensione minima.
Una proposta:
garantire la pensione minima ha chi non ha versato i contributi a sufficienza ma la parte eccedente si ha solo sui contributi effettivamente versati?
Fantascienza?
Ora hai capito che è una guerra fratricida?

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2012, 12:39 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
In questo articolo si parla di un nuovo termine che non conoscevo
IL DEBITO LATENTE
http://www.pi.archiworld.it/wp-content/ ... a_n.14.pdf
meditate gente, meditate

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2012, 9:45 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
Grazie alla lettura dei bilanci e dello statuto, all'ascolto delle dichiarazioni del presidente e ai documenti dei delegati nazionali mi si cominciano a chiarire le linee guida che dovremo condividere come associati di Inarcassa:
1) Il passaggio al contributivo è obbligato dal decreto Salva Italia (non è una scelta) in quanto ad oggi la Cassa si regge su una specie di mega schema Ponzi con l'aggravante che è obbligatorio parteciparvi. Infatti i bilanci tecnici che prevedono il fallimento della cassa alla prima generazione non è altro che una mega truffa legalizzata. L'inserimento dell'obbligo di riforma delle regole di erogazione delle pensioni nel decreto Salva Italia è la prova di quanto affermato. Se la iscrizione ad Inarcassa non fosse obbligatoria, nessuno gli affiderebbe i propri contributi in questa situazione.
2) Inarcassa ha oltre 5 miliardi di € di patrimonio ma ha anche un debito previdenziale (promesse di pagamento di prestazioni contributive) che un delegato nazionale quantifica in 29 miliardi di € ma io penso e spero che sia molto minore.
3) Attualmente Inarcassa distribuisce ca. 310 milioni di € di pensioni (2010) e incassa 680 milioni di € di contributi ed inoltre ha avuto 180 milioni di € di rendimenti dal patrimonio.
4) Le pensioni che vengono erogate sono coperte da contributi per il 40% quindi nel 2010 circa 200 milioni di € è la quantificazione del debito che viene accollato agli iscritti non pensionati ossia una media di ca. 1400€ cadauno (nel mio caso senza rivalutazione sono ad oltre 20.000 € spariti).
5) Ognuno può facilmente verificare la quota di contributi che è già stata sottratta dal famigerato schema Ponzi controllando la simulazione della prestazione previdenziale nel sito inarcassa on line ove il contributo integrativo versato non compare minimamente quando sappiamo che rappresenta il 40% dei versamenti di ogni iscritto.
6) Nella riforma 2012 viene confermata per i futuri pensionati la eliminazione della pensione minima quindi significa che ad ogni iscritto, quale che sia il livello di reddito viene sottratto il 40% dei contributi per garantire le pensioni non coperte del passato, del presente e dell'immediato futuro.
7) Il decreto Salva Italia oltre ad obbligarci a rimettere in sesto la baracca spezza anche il tabù dei diritti acquisiti prevedendo un contributo di solidarietà per i pensionati in essere pari all'1%.
8) La vera partita della riforma 2012 di Inarcassa si gioca sulla entità del debito previdenziale da accollare agli iscritti in essere e sui principi informatori di una cassa obbigatoria ove secondo le regole odierne, chi non riuscirà a garantirsi una pensione minima sarà obbligato a pagarne una esagerata e non dovuta (se non sono stato chiaro togliere ai poveri per dare ai ricchi).
9) Mi piacerebbe che qualcuno nei prossimi incontri promossi da Inarcassa possa farsi dire:

A) QUALE E' IL DEBITO DI INARCASSA ?
B) CHI LO PAGHERA'

Se non si saprà in questa fase, di sicuro lo si saprà dopo il 30 settembre.

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2012, 12:47 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
grendizer ha scritto:
kirk hai scoperto l'acqua calda... ti manca solo da scoprire che i delegati sn due per provincia.
siamo liberi professionisti? dovremmo essere liberi di non versare un CAxxO

Devo riconoscere che hai ragione.
Questa Inarcassa va fermata prima che crei danni veramente irreparabili.
Visto che il passaggio al contributivo è obbligato, i nuovi contributi dovrebbero andare ad una sorta di Nuova Inarcassa basata su regole veramente sostenibili e la vecchia Inarcassa andrebbe liquidata come hanno fatto con la Grecia in default.
Se potessi recuperare di un 35% dei contributi versati ci metterei la firma.

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: sabato 28 aprile 2012, 0:23 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
http://www.ordineingegnerimacerata.it/inarcassa/com_del_inar_cass_2010_11_30.pdf
Interessanti i commenti a pag. 4 del documento sui "professionisti di serie A" e sui "poveracci" e lo scalone dei 30 anni ove la pensione passa da 600€ ai 2000-2500€ al mese.

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: sabato 28 aprile 2012, 15:17 
Non connesso

Iscritto il: sabato 25 marzo 2006, 16:38
Messaggi: 2720
krik ha scritto:
http://www.ordineingegnerimacerata.it/inarcassa/com_del_inar_cass_2012_02_17.pdf
Qui c'è un'ottima sintesi del convegno inarcassa di febbraio.

il link di Krik ha scritto:
Più o meno tutte le casse si stanno Organizzando per passare al
contributivo.... Fanno eccezione i farmacisti ed i notai, ma è da notare
come le aliquote siano nettamente superiori (ad esempio i notai versano il
33%)...se oggi guadagni ad esempio 300.000 € l’anno versando il 33%
cioè 100.000 €
...
:shocked!: Porca puzzola! Questa dei notai e dei farmacisti non la sapevo!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: sabato 28 aprile 2012, 22:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
Da notare che il resoconto più dettagliato in circolazione è di un delegato che non ha partecipato convegno.

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: sabato 28 aprile 2012, 22:23 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
Ora che ho acquisito una dimestichezza dell'argomento, la rilettura della nota che mi hai suggerito,
mi ha lasciato allibito :shock: .

I dati dell'ufficio studi certificano che a fronte di un patrimonio di 5 miliardi c'e' un debito di 30 miliardi :arg: .

E' riportato che il sistema di calcolo attuale crea disparità non più accettabili tra i professionisti,
con ridistribuzioni di reddito del tutto casuali ed in alcuni casi molto penalizzanti :sad: .

E' riportato che con i pesanti correttivi che hanno in mente,
al più si arriverebbe ad un fallimento della cassa a 50 anni cioè quando
chi ha sopportato tutti i sacrifici (aumento del contributo soggettivo al 18%, pensione a 70 anni),
per aspirare alla pensione minima di 6.000 €, non trova neanche quella :arg: .

LA VERITA' E' CHE IL PASSAGGIO AL CONTRIBUTIVO DI INARCASSA
SIGNIFICA DECRETARNE IL SUO FALLIMENTO
.

Infatti, se non fosse obbligatoria l'adesione ad Inarcassa, nessuno affiderebbe i propri contributi,
che dovranno essere capitalizzati per avere una pensione minima, ad un
ente che parte con 25 miliardi di euro di DEBITO,
che per ogni iscritto equivale a 20.000€ (paragonabile al debito pubblico che già abbiamo)
cioe' che con i propri contributi non paga neanche gli interessi dello stesso.

IL DRAMMA E' CHE TENTERANNO DI ALLUNGARE IL BRODO
RIMANDANDO IL PASSAGGIO AL CONTRIBUTIVO PER SALVARE
QUALCUNO PER POCHI ANNI ANCORA PRIMA DELLA FINE INEVITABILE DELLA CASSA.

Tutti parlano di tutelare i giovani ma in realtà non si stà parlando di altro
che come ZAVORRARLI per tutta la loro vita.
L'unica cosa da fare per i giovani è:

RIVEDERE DA SUBITO L'IMPORTO DELLE PENSIONI
CHE SONO STATE EROGATE O DEBBONO ESSERE EROGATE
salvaguardando i minimi vitali.

Basta con le pensioni WINFORLIFE dove chi ha pagato una miseria pretende di fare il signore.
Bisogna ricordare che le stesse sono state coperte da contributi pari ad un quinto, un sesto.
Si chiede di fare i sacrifici ai giovani e si continua a fare la lotteria con la cassa,
regalando mediamente 400.000€ ad ognuno di quelli che esce (sono un migliaio l'anno).

Basta inoltre con i trucchi da Azzeccagarbugli.
A fronte di percorsi lavorativi che saranno sempre più brevi,
la Cassa ha introdotto LO SCALONE che prevede
PENSIONI DI SERIE A e PENSIONI DA POVERACCI.

AFFIDARE LA RIFORMA A CHI HA FATTO FALLIRE INARCASSA
MI SEMBRA UN ESERCIZIO INUTILE :azz: .

LA RIFORMA DEVE ESSERE FATTA DA CHI DOVRA' PAGARE E
NON DA CHI VUOLE RISCUOTERE SENZA AVER PAGATO :idea: .
Ammesso che si abbia la forza di pagare :sad: .

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: sabato 28 aprile 2012, 23:00 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
Messaggi: 38025
ricordo a proposito che la corte dei conti aveva fatto osservazioni sul "gettone" dato ai delegati, mi pare passato da 250 a 500 euro per riunione,
mi pare che non c'è stata alcuna risposta di inarcassa, la corte dei conti e chi la controlla non ha insistito per averla e tantomeno noi contribuenti ingegneri e architetti abbiamo chiesto e ottenuto spiegazioni
:badboy:

http://www.diritto.it/all.php?file=23395.pdf
http://www.ordineingegnerimacerata.it/i ... _10_20.pdf

_________________
"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 95 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010