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MessaggioInviato: venerdì 13 luglio 2012, 17:04 
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Iscritto il: martedì 8 settembre 2009, 20:44
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Cari colleghi Ingegneri, dopo anni di cattive interpretazioni del DPR328/01 penso sia arrivata l'ora di essere chiari e capire che a prescindere dal settore di apaprtenenza siamo tutti INGEGNERI.

Allora, per apirci meglio, l’art. 3 comma 3 del Decreto del Presidente della Repubblica 5 giugno 2001, n 328 (di seguito abbreviato in D.P.R. 328) afferma che :

Il professionista iscritto in un settore non può esercitare le competenze di natura riservata attribuite agli iscritti ad uno o più altri settori della stessa sezione, ferma restando la possibilità di iscrizione a più settori della stessa sezione, previo superamento del relativo esame di Stato.

l’art. 46 comma 1 del D.P.R. 328:

Le attività professionali che formano oggetto della professione di ingegnere sono così ripartite tra i settori di cui all'articolo 45, comma 1:
a) per il settore "ingegneria civile e ambientale": la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di opere edili e strutture, infrastrutture, territoriali e di trasporto, di opere per la difesa del suolo e per il disinquinamento e la depurazione, di opere geotecniche, di sistemi e impianti civili e per l'ambiente e il territorio;
b) per il settore "ingegneria industriale": la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di macchine, impianti industriali, di impianti per la produzione, trasformazione e la distribuzione dell'energia, di sistemi e processi industriali e tecnologici, di apparati e di strumentazioni per la diagnostica e per la terapia medico-chirurgica;
c) per il settore "ingegneria dell'informazione": la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo e la gestione di impianti e sistemi elettronici, di automazione e di generazione, trasmissione ed elaborazione delle informazioni.

PUNTO CHIAVE :
Nell’art. 46 comma 1 del D.P.R. 328 nessuna attività elencata per ciascun settore viene definita come riservata per quel settore.

Sempre nell’art. 46 comma 2 del D.P.R. 328:

Ferme restando le riserve e le attribuzioni già stabilite dalla vigente normativa e oltre alle attività indicate nel comma 3, formano in particolare oggetto dell'attività professionale degli iscritti alla sezione A, ai sensi e per gli effetti di cui all'articolo 1, comma 2, le attività, ripartite tra i tre settori come previsto dal comma 1, che implicano l'uso di metodologie avanzate, innovative o sperimentali nella progettazione, direzione lavori, stima e collaudo di strutture, sistemi e processi complessi o innovativi.

l’art. 46 comma 2 del D.P.R. 328 specifica che le attività, ripartite tra i settori come previsto dal comma 1, formano solamente in modo particolare, e quindi non esaustivo, oggetto dell’attività professionale degli iscritti alla sezione A, ferma restando le riserve e le attribuzioni già stabilite dalla vigente normativa.

Nell’art. 1 comma 2 del D.P.R. 328:

Le norme contenute nel presente regolamento non modificano l'ambito stabilito dalla normativa vigente in ordine alle attività attribuite o riservate, in via esclusiva o meno, a ciascuna professione.

A pagina 23 della sentenza n. 1473/2009 del Consiglio di Stato, in merito al D.P.R. 328 viene affermato che:

Dette denominazioni dei settori, in cui vengono ad essere ripartite le nuove sezioni “A” e “B” degli Albi professionali, così come l’effettiva individuazione per ciascuna sezione delle attività maggiormente caratterizzanti la professione, non innovano, a parere del Collegio ( né potevano assolutamente innovare, alla stregua della “delega” ed in particolare del criterio di cui alla lettera a), che prevedeva la sola “determinazione dell'ambito consentito di attività professionale ai titolari di diploma universitario e ai possessori dei titoli istituiti in applicazione dell'articolo 17, comma 95, della legge 15 maggio 1997, n. 127, e successive modificazioni” ) la materia delle attività riservate o consentite alla professione de qua ( in via esclusiva od unitamente ad - 23 - N.R.G. 6369/2003 altre), attuandone invece correttamente una mera ripartizione, previa individuazione di un criterio di carattere generale, facente riferimento alle professionalità conseguite a compimento dei diversi percorsi formativi di accesso, relativi, rispettivamente, alle lauree ed alle lauree specialistiche.
Pertanto l’elencazione, compiuta all’art. 46 del decreto, delle attività attribuite agli iscritti ai diversi settori delle sezioni “A” e “B” dell’albo dell’Ordine degli ingegneri, ha il solo scopo di procedere ad una siffatta ripartizione, individuando quelle maggiormente caratterizzanti la professione, restando immutato il quadro complessivo delle attività esercitabili nell’àmbito della professione stessa come già normativamente definito.

A pagina 18 della sentenza n. 1473/2009 del Consiglio di Stato, in merito al D.P.R. 328 viene affermato che:

sono state inoltre individuate, a titolo esemplificativo e non tassativo, le attività maggiorente caratterizzanti la professione..

Alla luce della sentenza n. 1473/2009 del Consiglio di Stato e delle considerazioni sopra esposte, si ritiene che non esistano ad oggi competenze di natura riservata attribuite agli iscritti ad uno o più settori della sezione A dell’albo degli Ingegneri, in quanto le attività elencate nel D.P.R. 328 sono solamente state individuate a titolo esemplificativo e non tassativo, individuando le attività maggiormente caratterizzanti la professione.

PER QUESTE RAGIONI, A PRESCINDERE DAL SETTORE DI APPARTENENZA, GLI INGEGNERI "SETTORIZZATI" SONO INGEGNERI.
NON EISTE L'ALBO DEGLI INGEGNERI CIVILI O L'ALBO DEGLI INGEGNERI INDUSTRIALI O QUELLO DEGLI INGEGNERI DELLA INFORMAZIONE.
ESISTE UN SOLO ALBO. ALBO DEGLI INGEGNERI.

NON ABBIATE TIMORE DI FIRMARE PROGETTI.... NON FATEVI INTIMORIRE DI QUELLO CHE DICONO GLI ORDINI.
L'UNICO ENTE IN GRADSO DI DARE PARERI VINCOLANTI è IL MINISTERO DELLA GIUSTIZIA.
NEGLI ORDINI CI SONO SOLO CIVILI...... HO DETTO TUTTO :)


FRANCESCO


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MessaggioInviato: venerdì 13 luglio 2012, 19:54 
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Iscritto il: giovedì 27 agosto 2009, 10:14
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labfra ha scritto:

[omissis]
NON ABBIATE TIMORE DI FIRMARE PROGETTI.... NON FATEVI INTIMORIRE DI QUELLO CHE DICONO GLI ORDINI.
L'UNICO ENTE IN GRADSO DI DARE PARERI VINCOLANTI è IL MINISTERO DELLA GIUSTIZIA.
NEGLI ORDINI CI SONO SOLO CIVILI...... HO DETTO TUTTO :)


FRANCESCO


Quale sarebbe questo problema con i civili, e poi sei proprio sicuro che siano solo civili? Che cominci a fare come quello che pensa di poter progettare un impianto elettrico da ingegnere elettronico solo perché da qualche parte c'è un semiconduttore?

_________________
‎"Il progetto sismico è in realtà un problema per architetti." (Geoffrey Wood)


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MessaggioInviato: venerdì 13 luglio 2012, 19:57 
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In un solo messaggio hai rixùcapitolato quello che qui :arrow: viewtopic.php?f=11&t=43619&start=400 era stato scritto in 42 pagine...

saluti

_________________
E' TUTTO GIA' SCRITTO SOLO CHE NESSUNO PUO' LEGGERLO...


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MessaggioInviato: venerdì 13 luglio 2012, 20:45 
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Iscritto il: mercoledì 27 settembre 2006, 12:03
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santacruz ha scritto:
labfra ha scritto:

[omissis]
NON ABBIATE TIMORE DI FIRMARE PROGETTI.... NON FATEVI INTIMORIRE DI QUELLO CHE DICONO GLI ORDINI.
L'UNICO ENTE IN GRADSO DI DARE PARERI VINCOLANTI è IL MINISTERO DELLA GIUSTIZIA.
NEGLI ORDINI CI SONO SOLO CIVILI...... HO DETTO TUTTO :)


FRANCESCO


Quale sarebbe questo problema con i civili, e poi sei proprio sicuro che siano solo civili? Che cominci a fare come quello che pensa di poter progettare un impianto elettrico da ingegnere elettronico solo perché da qualche parte c'è un semiconduttore?

con tutto rispetto.
Progettare un impianto elettrico civile è una baggianata,potrebbe farlo anche un perito scarso imparate quattro regolette.
Progettare un circuito elettronico invece non è da tutti anche se per legge potrebbe farlo uno con la terza media.
Comunque parla la sentenza


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MessaggioInviato: sabato 14 luglio 2012, 19:07 
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Iscritto il: martedì 8 settembre 2009, 20:44
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svip ha scritto:
santacruz ha scritto:
labfra ha scritto:

[omissis]
NON ABBIATE TIMORE DI FIRMARE PROGETTI.... NON FATEVI INTIMORIRE DI QUELLO CHE DICONO GLI ORDINI.
L'UNICO ENTE IN GRADSO DI DARE PARERI VINCOLANTI è IL MINISTERO DELLA GIUSTIZIA.
NEGLI ORDINI CI SONO SOLO CIVILI...... HO DETTO TUTTO :)


FRANCESCO


Quale sarebbe questo problema con i civili, e poi sei proprio sicuro che siano solo civili? Che cominci a fare come quello che pensa di poter progettare un impianto elettrico da ingegnere elettronico solo perché da qualche parte c'è un semiconduttore?

con tutto rispetto.
Progettare un impianto elettrico civile è una baggianata,potrebbe farlo anche un perito scarso imparate quattro regolette.
Progettare un circuito elettronico invece non è da tutti anche se per legge potrebbe farlo uno con la terza media.
Comunque parla la sentenza




Il problema è che chi presiede gli ordini o chi ne fa parte, consiglieri e membri esterni, sono tutti ingegneri civili.
Un esempio? Ordine più grande di Italia : ROMA .

Presidente Ing. Nucleare
Vice presidente Ing. Civile
Segretario Ing. Civile
12 consiglieri Ing. Civili
1 Membro iounior Ing. Gestionale

13 Ingegneri Civili su 15 totali.

Gli Ingg. Meccanici, Navali, Elettronici, Chimici, Energetici, Informatici, Automatici, Telecominicazioni, Biomedici ecc da chi sono rappresentati?

Una ultima precisazione.
Se la sentenza 1473/09 del Consiglio di Stato non fosse stata recepita a dovere dagli organi che emanano pareri, il MIUR/CUN non avrebbero mairispsoto positivamente al quesito dell' Ing. Michele Cianni .
L'Ing. Michele Cianni, sezione B settore Informazione, aveva fatto richiesta formale di parere riguardo la possibilità di progettare impiati fotovoltaici.

Se il MIUR/CUN avessero letto l'art.46 del DPR 328/01 come fanno gli ordini, non avrebbero rispsoto positivamente alla roichiesta di Michele Cianni poichè nell'articolo 46 del DPR328/01 questa possibilità non è citata per gli iscritti al settore informazione.
Il MIUR/CUN leggendo tutta la documentazione (sentenza 1473/09 compresa) hanno emanato un parere favorevole alla richiesta dell'ing. Cianni.
Questo vi fa capire come la sentenza 1473/09 del CdS sia una attenta lettura giuridica del DPR328/01, malinterpretato fino ad oggi da tutti gli ordini degli ingegneri che non hanno mai tutelato la figira dell'ingegnere "settorizzato".

Sono sempre più convinto che noi ingegneri siamo una categoria molto strana.

Gli architetti sono sempre stati coesi.
Anche loro avrebbero potuto settorizzare il loro albo ma non lo hanno mai fatto e di certo non lo faranno.
I Periti e i geometri godono di poteri assurdi.... e qui mi fermo!

Saluti
Francesco


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MessaggioInviato: domenica 15 luglio 2012, 21:38 
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A me pare che l'argomento sia stato "saturato" a tempo debito: le competenze sono fissate dall'Albo di appartenenza: un ing. Civile si occuperà di progettare le fondazioni & la struttura, un ingegnere elettrico progetterà la parte elettrica (che se realizzata a regola d'arte e in ottemperanza a tutti i requisiti delle norme vigenti non è una cosa semplice semplice)


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MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 0:51 
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Iscritto il: giovedì 14 ottobre 2010, 0:02
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Qui nessuno vuole sminuire il lavoro di nessuno. Molto spesso si suole dire impropriamente che progettare un impianto elettrico è una sciocchezza. In realtà è soltanto un modo di dire degli elettronici perché siamo abituati a ragionare secondo le regole di progettazione industriale e di scala.
I progetti elettronici infatti, essendo di gran lunga più complessi, vengono divisi in tanti micro-progetti per essere adeguati alla mole di lavoro gestibile da una sola persona.
I progetti elettrici/edili, di contro, sono di per sè a misura d'uomo, ma la mole di lavoro che e la complessità progettuale è identica a quella dei progetti elettrici/informatici.
L'unica differenza sta nel fatto che nel caso elettrico/edile i progetti nascono per una persona, mentre nei settori elettronici e informatici è necessario dividere il lavoro tra più professionisti per essere risolto, ma il grado di complessità individuale è costante.
Parlo così perché ho lavorato in diversi settori e so di che sto parlando...

Tornando al problema delle competenze, l'interpretazione corretta del dpr328 è quella che dice che i settore NON sono vincolanti, ma rappresentano soltanto l'elencazione delle attività maggiormente caratterizzanti la professione.
Detto questo vorrei fare però una precisazione: il fatto che si possa firmare non vuol dire che è tutto ok. Mi spiego...
Se firmo una casa e sono un ing del settore industriale non commetto abuso di professione (cioè non sono un abusivo che si spaccia per ingegnere senza esserlo), ma se quella casa crolla vado in galera in corsia preferenziale, per almeno due motivi:
1) la casa è crollata quindi ho sbagliato;
2) non ho rispettato la deontologia professionale che mi impone di accettare solo incarichi per i quali ho maturato adeguata preparazione;

In parole povere: si può firmare nel senso che non si commette abuso di professione, ma ATTENZIONE!!! Se sbagli paghi doppio e il fatto di aver firmato fuori dal tuo settore è una sicura aggravante.

Riguardo l'affermazione di Labfra che dice "noi ingegneri siamo una categoria molto strana" ho da dire: concordo in pieno e il mio unico rammarico è essermene accorto solo dopo la laurea.
Per dirla tutta, noi ingegneri siamo l'unica categoria professionale all'interno della quale i professionisti non si considerano colleghi, ma concorrenti. E' per questo che si sono create queste spaccature: è un modo come un altro per cercare di diminuire la concorrenza.

Concludo con un ultima considerazione.
Immaginate due ingegneri: uno elettronico (settore informazione) che però lavora da 40'anni sugli impianti elettrici ed uno gestionale (settore industriale) appena laureato.
Lasciando stare leggi e regolamenti, ma basandoci per un attimo al nostro buon senso, quale dei due vi sembra più competente a firmare gli impianti elettrici?
Volete sapere la mia? Io farei un albo basato sul titolo di studio e sull'anzianità come è già per l'anti-sismico e l'antincendio: appena laureati si è rilegati al proprio settore e dopo un tot di anni ci si può dedicare anche al resto.
Ad alcuni (i più giovani sembrerà strano), ma sono diversi i casi nella nostra professione in cui è richiesta una cerca anzianità per poter firmare.


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MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 14:18 
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fede82 ha scritto:
Qui nessuno vuole sminuire il lavoro di nessuno. Molto spesso si suole dire impropriamente che progettare un impianto elettrico è una sciocchezza

Per di più in ambito puramente "elettrotecnico" c'è da rispettare una mole di vincoli giuridici (non ultimi quelli in tema di sicurezza), che soltanto per leggerli necessitano -quantomeno- di una confrontabile mole di tempo
Se poi aggiungiamo il fatto che le norme subiscono repentine variazioni...

fede82 ha scritto:
l'interpretazione corretta del dpr328 è quella che dice che i settore NON sono vincolanti


Seguo questa controversia da un bel po', e -correggetemi se, come probabilmente, sbaglio- mi pare che il risultato a valle non sia mutato, e mi spiego: una volta l'ingegnere tout-court poteva firmare qualsiasi progetto... poi, se il palazzo crollava, l'impianto tensione scaricava altrove, beh, erano "affari" suoi
Direi che non è cambiato moltissimo, allora... non so se una corte giudicante calcherà la mano su un professionista "gestionale" il cui impianto elettrico abbia fulminato un po' di gente, più di quanto accadrebbe se il "firmatario" fosse un elettrotecnico... forse non ha nemmeno molto senso porsi la questione, visto che "a casini accaduti" l'iter legale è il solito percorso di accertamente delle responsabilità
Non si può comunque trascurare l'enorme cambiamento dei programmi didattici tra la 3+2 e la quinquennale: drastico mutamento, ma forse non al punto da dare luogo ad una dicotomia così pesante... non è che un elettrico V.O. che abbia sostenuto un esame di Scienza delle Costruzioni sia in grado di progettare qualcosa di differente di una trave... di casrta sul quaderno...!!! :badgrin:



fede82 ha scritto:
noi ingegneri siamo l'unica categoria professionale all'interno della quale i professionisti non si considerano colleghi, ma concorrenti


forse perchè in ambito professionale le professioni più "tradizionali" una volta erano improntate ad un approccio diciamo pure un po' "solitario"...!!!
Oggi il lavoro è decisamente più d'equipe, quindi si dovrebbe mutare approccio di conseguenza.. si dovrebbe....


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MessaggioInviato: lunedì 16 luglio 2012, 17:31 
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Io ho una spiegazione più semplice: avendo studiato troppo rispetto ai frutti raccolti ci facciamo prendere dalla frustrazione e riversiamo tutta la nostra amarezza sui più deboli. I neo-ingegneri.
Il problema è che una categoria piena di spaccature interne come la nostra risulta più debole sotto tutti i profili.
Ormai ingegnere = sfigato (almeno agli occhi degli altri)


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MessaggioInviato: mercoledì 18 luglio 2012, 13:22 
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Iscritto il: venerdì 2 dicembre 2011, 16:27
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fede82 ha scritto:
Io ho una spiegazione più semplice: avendo studiato troppo rispetto ai frutti raccolti


Questo è più che certo: però sottoporrei una breve riflessione: davvero pensavamo dipoter restare a fare hi-tech & dintorni in Italia?
Di sicuro a qualcuno riesce ancora, ma si tratta di piccole macchie scure nel tessuto economico "leopardato" di questa nazione

fede82 ha scritto:
Ormai ingegnere = sfigato (almeno agli occhi degli altri)


Sarà, ma se sapessile altre categorie...
(non-ingegneristiche...!!! :shock: )


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