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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: martedì 11 giugno 2013, 17:36 
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Iscritto il: lunedì 3 giugno 2013, 16:48
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salvatorebennardo ha scritto:
crudo ha scritto:
lucper74 ha scritto:
Come dice santacruz la mia domanda iniziale ha una risposta chiara, ossia non è compito del progettista strutturale verificare in Comune che il progetto consegnatogli dall’arch. Progettista sia quello dopisitato.


Sono contento che il giudice Santacruz ti abbia assolto.
E sono anche contento che tra le tante risposte alla tua domanda tu sia riuscito, con un buon esercizio di sintesi, a scovare quella corretta.

Anche per me il thread può considerarsi chiuso. Inutile proseguire.

A me rimane, visto che né Lucera, né altri cui ho chiesto, dichiarano in quale GGCC provinciali hanno operato come DL di opere strutturali, fare un ulteriore post con alcune fotocopie da far vedere a chi ha intenzione di leggersi le carte prima di iniziare gli scavi.
Troverò quei pochi minuti giusti per postare queste fotocopie.

Per il resto in tutte queste abbondanti pagine ce ne è per tutti i gusti.

Per curiosità ti rispondo, un comune in provincia di milano.


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: mercoledì 12 giugno 2013, 20:59 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
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Località: Atene (Greece)
Per ora ho poco tempo e linko questa, che a qualcuno potrà sembrare OT

http://geniosismica.altervista.org/Docu ... nza118.pdf

pag. 7: "Pertanto, le «particolari prescrizioni» antisismiche sono parte della normativa tecnica generale
sull’edilizia e non ne sono separate o autonome, come invece sostiene la Regione Toscana."

...
«Fermo restando l’obbligo del titolo abilitativo all’intervento edilizio, nelle località sismiche […] non si
possono iniziare i lavori senza preventiva autorizzazione scritta del competente ufficio tecnico della
regione», e questa Corte ha ritenuto illegittima la sostituzione dell’autorizzazione con un semplice
preavviso
(sentenza n. 182 del 2006).


Appena avrò possibilità di tempo non mi tiro indietro, cioè sono sempre disponibile a continuare i discorso.

_________________
Tra quello che noi riusciamo a malapena a vedere e quello che in realtà accade veramente c'è sempre molta differenza (Banondre, filosofo greco agnostico del II sec. d.C.).


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 0:02 
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Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
Messaggi: 38205
Salvatore volevo chiederti infatti, anche se off-topic, cosa ne pensi di questa "preventiva autorizzazione scritta del competente ufficio tecnico della regione",
che secondo me è solo una perdita di tempo, di soldi a carico del committente, e di tasse a carico di tutti, dato che poi chi rilascia questa autorizzazione non ha alcuna responsabilità, la quale resta sempre e solo su progettista, dl, collaudatore e compagnia bella;
la cosa era diversa prima che la legge 64/74 venisse stravolta (vedi a proposito anche l'art. 10, le combinazioni di carico sismiche del dm 96 e quelle invece delle ntc, nonostante quell'art. sia ancora vigente nel nostro Paese) perché in quel caso il collaudo doveva farlo "l'ufficio tecnico della regione" con tutte le responsabilità conseguenti;
non mi pare che quella sentenza abbia considerato questo non proprio piccolo "problema"

_________________
"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 10:56 
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Iscritto il: martedì 22 maggio 2007, 0:22
Messaggi: 2353
Treccetto ha scritto:
Siccome in Italia la legge conta meno del magistrato , e il magistrato fa quello che il CTU scrive , io in genere ho cominciato ad allegare gli architettonici timbrati definitivi dell' architetto ai miei esecutivi e vaffancuore, poi me la vedrò col CTU.
Con tutte le varianti che ci sono non ha senso procedere diversamente. Con certe ditte si fanno prima le cose in cantiere e poi le carte finiscono nin comune con le varianti.Certo verba volant , scripta manent.


....
Bella idea....
Iniziero' anch'io a consegnare in comune, con la denuncia del CA, una copia del progetto architettonico firmata dal progettista architettonico e dalla committenza.
Mi sembra l'unico modo per pararsi un po il c....o


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 15:29 
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Iscritto il: martedì 31 luglio 2012, 0:14
Messaggi: 446
Alex se non lo hai fatto finora, da qui in poi il c***o te lo sarai coperto, ma per il passato (almeno recente) il c***o lo hai certamente avuto scoperto.

Immagino che anche tu sia della Lombardia e che quindi abbia sempre semplicemente provveduto al deposito.
In effetti nella 1086 non è chiaramente specificato che nel deposito oltre allo strutturale ci debba essere anche l'architettonico.

Ma così non è per la Legge 64/74. Infatti:

Art. 17 - Denuncia dei lavori, presentazione ed esame dei progetti
.....Alla domanda deve essere unito il progetto in doppio esemplare e debitamente firmato da un ingegnere, architetto, geometra o perito edile iscritto nell'albo, nei limiti delle rispettive competenze, nonchè dal direttore dei lavori.
Il progetto deve essere esauriente per planimetria, piante, prospetti e sezioni ed accompagnato da una relazione tecnica, dal fascicolo dei calcoli delle strutture portanti, sia in fondazione che in elevazione, e dai disegni dei particolari esecutivi delle strutture.
Al progetto deve inoltre essere allegata una relazione sulla fondazione, nella quale dovranno illustrarsi i criteri adottati nella scelta del tipo di fondazione, le ipotesi assunte, i calcoli svolti nei riguardi del complesso terreno-opera di fondazione.
La relazione sulla fondazione deve essere corredata da grafici o da documentazione, in quanto necessari. ....


Penso che non ci siano dubbi che gli elaborati riportati all'inizio del secondo comma siano quelli che chiamiamo "architettonici".
E penso non ci siano dubbi sul fatto che oggi tutta l'Italia sia zona sismica. E che dappertutto in Italia, bisogna seguire le indicazioni della 64/74 (pari pari riportata nel DPR 380).
Al comune non te lo chiedono. Perchè sono rimasti nell'ignoranza, ed ignoranti preferiscono rimanere. Tu oggi lo sai cosa devi presentare, invece.


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 15:40 
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Iscritto il: giovedì 8 ottobre 2009, 17:19
Messaggi: 4767
Crudo rimane però il fatto che quelli che Alex ha depositato finora hanno gli architettonici, ma non necessariamente hanno timbro e firma dell' architetto , mentre d'ora in poi vorrebbe farsele firmare.
è una cosa in più che la norma non richiede .
Queste cose pesano agli occhi del CTU.

_________________
In teoria , non c'è differenza fra la teoria e la pratica.
Ma ,in pratica, c'è.


L' ingegnere stampa in scala.
L' architetto stampa fuori scala.
Il geometra non sa se ha stampato in scala o fuori scala.


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 16:39 
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Iscritto il: martedì 22 maggio 2007, 0:22
Messaggi: 2353
Treccetto ha scritto:
Crudo rimane però il fatto che quelli che Alex ha depositato finora hanno gli architettonici, ma non necessariamente hanno timbro e firma dell' architetto , mentre d'ora in poi vorrebbe farsele firmare.
è una cosa in più che la norma non richiede .
Queste cose pesano agli occhi del CTU.


... sono del Piemonte.
Cmq d'ora in poi alleghero' alla denuncia delle opere in ca anche una copia del disegno architettonico firmata e timbrata dal progettista architettonico e dal committente.
Mi piacerebbe riportare (sulla relazione di calcolo ed anche sulla denuncia) che lo strutturista ha esclusivamente effettuato una modellazione ed un calcolo strutturale sulla base dell'architettonico, senza entrar in merito ad altre norme e/o leggi non di sua competenza.

Metti che l'architetto abbia fatto delle vaccate (ad es. altezza interpiano H=2,60), lo stutturista fa il suo esecutivo ed una volta finita la struttura la casa non ottiene l'agibilita' . L'inge strutturista non ne puo' nulla e si dve tutelare mettendolo nero su bianco..... giusto?


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 17:31 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
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crudo ha scritto:
... Tu oggi lo sai cosa devi presentare, invece.

Non "Tu oggi lo sai", ma,

la 64 è del 1974, quindi:

"Tu lo sapevi già cosa dovevi presentare".

O.T. crudo oggi noto che il tuo modulo elastico ti si è abbassato.
Cerchiamo, quindi di stare precisi e rigidi come sempre.
Senza lassismi, che possono far danno.

alexalex ha scritto:
....
Bella idea....
Iniziero' anch'io a consegnare in comune, con la denuncia del CA, una copia del progetto architettonico firmata dal progettista architettonico e dalla committenza.
Mi sembra l'unico modo per pararsi un po' il c....o

La trovi bella come idea?
Per pararsi un po'?

La decisione ultima di un Tribunale non è data mai saperla prima.

Purtroppo...

_________________
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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 18:58 
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Iscritto il: martedì 31 luglio 2012, 0:14
Messaggi: 446
Treccetto ha scritto:
Crudo rimane però il fatto che quelli che Alex ha depositato finora hanno gli architettonici, ma non necessariamente hanno timbro e firma dell' architetto , mentre d'ora in poi vorrebbe farsele firmare.
è una cosa in più che la norma non richiede .
Queste cose pesano agli occhi del CTU.


Ai tuoi occhi invece non pesa niente. Alex non ha l'opzional di farseli firmare. DEVONO essere firmati.
Riporto nuovamente il passo incriminato:

.....Alla domanda deve essere unito il progetto in doppio esemplare e debitamente firmato da un ingegnere, architetto, geometra o perito edile iscritto nell'albo, nei limiti delle rispettive competenze, nonchè dal direttore dei lavori.

Il progetto architettonico DEVE essere firmato dal progettista architettonico.
Dirò di più. In uffici un pò più formali, formali solamente perchè il professionista da strapazzo pensa che si tratti di sola formalità, pretendono che il progettista delle sole strutture firmi "per presa visione" anche il progetto architettonico che è firmato dal progettista architettonico. E' una firma pesante, perchè non si tratta della sola conformità dello strutturale ad un architettonico.

Il progettista da strapazzo accontenta tutti. "Dove devo firmare?". Ovviamente senza guardare nulla. Accollandosi così davanti a tutti i tribunali d'Italia tutte le minchiate che il progettista architettonico possa aver inserito nel suo progetto. E questo pesa agli occhi del CTU, pesa.

Salvatore, mi rimproveri e non ribatto. Ma poca confidenza e non abbassare mai la guardia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 20:52 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
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Località: Atene (Greece)
La richiesta va fatta ai sensi dell'art. 17.
L'autorizzazione viene rilasciata ai sensi dell'art. 18.

Le prescrizioni che ho sottolineato, e che tutti gli enti ripetono, non la leggo mai, essendo per me più che implicite.
Per me nessuno con la sua opera intellettuale può essere partecipe nel creare volumi difformi alle norme urbanistiche.

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Non so cosa accade nel resto di Italia; da noi il GC dal 1988 (hanno assunto allora personale tecnico a sufficienza) ha sempre funzionato esaminando ad uno ad uno i progetti strutturali, completi di tutto quello che prescrive la 64/1974.
L'architettonico è l'elaborato capofila con la struttura ivi inserita e va firmato da tutti.

Se io facessi il solo DL delle strutture lavorerei in forza di questa autorizzazione, e seguendo il progetto strutturale (fatto da me o da altri) che è un allegato a questa autorizzazione ex art. 18.
Se non fossi in grado di valutare i volumi in base alla normativa urbanistica oppure non ne avessi il tempo, ho da scegliere tra il fidarmi del progettista architettonico o rinunciare all'incarico.
Nel caso scegliessi di fidarmi di un terzo, me ne assumo le responsabilità (mi difenderò per cercare di non farle dichiarare in una sentenza definitiva) e le conseguenze.

Insomma, quella autorizzazione a fare che ho postato a chi è rivolta, se non in prima persona al DL delle opere strutturali? In forza di quale atto o di quale articolo di legge opera il DL delle sole opere strutturali?
Per questo dicevo che occorre leggere prima di operare nel concreto le carte e le leggi. (Qualcuno mi pare si sia offeso, inutilmente).
Chi sono i soggetti che vengono dichiarati ai sensi della 1086 e 64 come partecipi del processo costruttivo?
Non vi è una responsabilità in solido, anche se l'errore deriva dall'operato di un solo soggetto?
Se ha sbagliato l'arch. viene denunciato anche l'esecutore, che è il più ignorante di tutti in queste materie.
Allora, circa la denuncia lo sconto non toccherebbe prima al titolare dell'impresa e, casomai, dopo, al DL delle sole opere strutturali?

Se non si leggono nel contenuto queste autorizzazioni o le leggi si agisce facendo errori (negligenza? imperizia?).
A me pare che si applichino spesso quelle teorie scolastiche circa le sinergie, ma che vanno a sbattere contro un muro nel processo costruttivo reale.

Tanto per allungare il brodo riporto la stessa (inutile) pappardella di un altro ente:

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