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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 21:07 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
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pasquale ha scritto:
Salvatore volevo chiederti infatti, anche se off-topic, cosa ne pensi di questa "preventiva autorizzazione scritta del competente ufficio tecnico della regione",
che secondo me è solo una perdita di tempo, di soldi a carico del committente, e di tasse a carico di tutti, dato che poi chi rilascia questa autorizzazione non ha alcuna responsabilità, la quale resta sempre e solo su progettista, dl, collaudatore e compagnia bella;
la cosa era diversa prima che la legge 64/74 venisse stravolta (vedi a proposito anche l'art. 10, le combinazioni di carico sismiche del dm 96 e quelle invece delle ntc, nonostante quell'art. sia ancora vigente nel nostro Paese) perché in quel caso il collaudo doveva farlo "l'ufficio tecnico della regione" con tutte le responsabilità conseguenti;
non mi pare che quella sentenza abbia considerato questo non proprio piccolo "problema"

Pasquale, se la legge è stata scritta in quel modo, non la discuto, per sopravvivere al meglio.
Circa le responsabilità una volta un ing. istruttore del GC mi disse che appena approvato un mio progetto, le responsabilità erano in solido, sia mie che sue.
E credo sia proprio così, perché un istruttore non è un passa carte.

Da noi nel 2003 fecero una legge regionale (è scritta in quel foglio) per mezzo della quale appena depositavi potevi iniziare, ma assumendosene tutti i soggetti le responsabilità.
In pratica se costruisci e poi il progetto viene bocciato si deve demolire.
Ma se uno sa quello che fa non corre rischi.

Leggendo quella sentenza della Corte ho dedotto che anche questa nostra legge regionale che non ti fa aspettare la preventiva autorizzazione ex art. 18 non è costituzionale.
Pazienza.
Fino a quando non la dichiareranno anti costituzionale andremo avanti con il pensiero di fare cose anti costituzionali.

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Tra quello che noi riusciamo a malapena a vedere e quello che in realtà accade veramente c'è sempre molta differenza (Banondre, filosofo greco agnostico del II sec. d.C.).


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: giovedì 13 giugno 2013, 22:04 
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Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 10:26
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vi pongo una domanda io che NON sono un progettista....... di quanto sono aumentate in percentuale le parcelle per questo aggravio di rischio? :-)


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: venerdì 14 giugno 2013, 0:37 
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Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
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salvatorebennardo ha scritto:
le responsabilità erano in solido, sia mie che sue

hai trovato evidentemente una persona che fa le cose sentendone la responsabilità,
però purtroppo non c'è nessuna legge che, anche se lui sbaglia, lo fa chiamare in giudizio al pari di te,
purtroppo, incastrato, ci resti solo tu

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"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: venerdì 14 giugno 2013, 7:19 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
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pasquale ha scritto:
salvatorebennardo ha scritto:
le responsabilità erano in solido, sia mie che sue

hai trovato evidentemente una persona che fa le cose sentendone la responsabilità,
però purtroppo non c'è nessuna legge che, anche se lui sbaglia, lo fa chiamare in giudizio al pari di te,
purtroppo, incastrato, ci resti solo tu

E chi lo dice che no c'è "nessuna legge"?

Se ci fosse un giudizio basterebbe uscire le carte giuste e anche lui risulterà responsabile in solido.

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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: domenica 16 giugno 2013, 23:34 
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Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
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Salvatore ti spiego perché dicevo quella cosa, ovviamente ti parlo della mia regione della quale conosco meglio la legge;

come sai nella legge 64/74 non è nominata la parola responsabilità e quindi chi rilascia l'autorizzazione, anche se sottinteso, ha la responsabilità di quello che fa;
poi come sai la legge 741/81 permise alle regioni di fare semplificazioni, e nacquero le tante leggi regionali che prevedevano in genere il solo deposito del progetto;
questa legge fu dimenticata (non so per quale motivo) nel dpr 380/01 per cui ci fu la storia del contenzioso Toscana-Stato e poi quella sentenza della Corte costituzionale;

la legge della regione Campania n. 9 del 7 gennaio 1983 prevedeva anch'essa il solo deposito e quindi all'art. 3 diceva, come è logico che dicesse in questo caso, all'art. 3:
La responsabilità dell'osservanza delle norme sismiche per l'esecuzione delle opere di cui all'articolo 1 primo comma ricade, nei limiti delle rispettive competenze, sul progettista, geologo, direttore dei lavori, costruttore e collaudatore.

successivamente alla storia che ho prima richiamato, questa legge è stata modificata per adeguarsi a quella sentenza e quindi introducendo anche l'autorizzazione (resta il deposito ma in casi molto limitati);

ebbene quell'art. 3 non è stato cambiato, ed è per questo che dico che i controllori non hanno responsabilità alcuna e quindi si tratta solo di spreco di tempo e soldi privati e pubblici

se vuoi leggerla ecco qui il testo aggiornato
http://www.portalesismica.regione.campa ... Itemid=105

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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: lunedì 17 giugno 2013, 8:27 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
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.
Pasquale quando un progetto viene istruito, l'istruttore emette parere.
Se il parere è favorevole è responsabile in solido con il progettista per tutto quanto, nell'esercizio di una normalissima funzione istruttoria, poteva benissimo ravvedere.
Quindi ...

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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: lunedì 17 giugno 2013, 8:47 
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Iscritto il: martedì 18 marzo 2008, 20:11
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Per Salvatore.

Facendo qualche passo indietro circa le responsabilità.
Nella modulistica della regione Toscana, nell'ultima pagina, quella delle firme dei soggetti coinvolti è scritto "Il/i sottoscritto/i in qualità di progettista/i, ognuno per le rispettive competenze, assevera/asseverano quanto segue:".
Dal momento che io allego gli architettonici firmati e timbrati dal progettista e dalla proprietà...e da me DL strutturale per presa visione, dal momento che io non firmo alcun documento delle pratiche urbanistiche (tavole relazione e qualnt'altro), dal momento che io faccio firmare il modellino del GC dal geometra/architetto come responsabile del progetto architettonico......ritengo che il mio dovere di DL delle strutture sia assolto nell'aver controllato e preteso che ci fosse un progetto architettonico redatto da un tecnico abilitato che se ne prendesse la responsabilità agli occhi degli enti preposti e della committenza. Non posso ne' devo, andare a ricontrollare tutto il suo operato.
Ti do ragione quando dici che questo agli occhi degli enti controllori può non essere sufficiente e si rischia comunque di essere chiamati in causa. Ho dei colleghi cui è successo e, se avevano assolto ai loro doveri, ne sono usciti con piena ragione....con l'unico piccolo particolare assurdo della nostra legge.....la notula dell'avvocato è stata comunque a carico loro.
Continuo a essere daccordo che nella professione di tutti i giorni, fatta spesso di piccoli lavori partoriti in fretta, sia impensabile doversi accollare anche il controllo del lavoro dei colleghi. Che ciascuno si assuma la responsabilità del proprio di dovere. Il nostro dovrebbe fermarsi a pretendere che ci venga fornito un progetto che ha un nome e cognome di chi se ne assume la paternità. Da li partiamo noi assumendoci i nostri di doveri.


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: lunedì 17 giugno 2013, 9:31 
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sdn73, formalmente il discorso di quella modulistica
"Il/i sottoscritto/i in qualità di progettista/i, ognuno per le rispettive competenze, assevera/asseverano quanto segue: ..."
potrebbe essere perfetto.
Il guaio è che nessuna norma accolla tutte le responsabilità urbanistiche, strutturali, etc. etc. in modo separato e ben distinto, quanto le varie mansioni sono svolte da soggetti differenti.
Appena capita una difformità quelli del Comune mettono in elenco tutti ed ognuno poi deve correre, con le sue ragioni e le sue convinzioni.
Se è assodato che il costruttore ed il proprietario, che non hanno competenze tecniche, sono soggetti responsabili..., ma che sanno far molto meno di conto rispetto ad un laureato in discipline tecniche...

Per questo dicevo che tutti quei discorsi sono pericolosi, non certo per fare il professore.
In Tribunale può succedere di tutto e in ogni caso a mio modo di vedere ho sempre sentito sulle mie spalle le responsabilità circa la regolarità urbanistica, a prescindere e per non avere mai alcuna noia o scassamento di balle.

Caso con PdC. Il DL delle sole opere strutturali non può iniziare senza il PdC in mano, quindi potrebbe benissimo fare un riscontro, magari per vedere se lui DL strutturale ha impostato coerentemente con il progetto approvato (la copia con i timbri del Comune) il suo progetto strutturale.
Si, lo so, tutti hanno fretta, ogni giorno una variante..., ma con questo andazzo fino a che punto conviene fare questo mestiere?
Facendolo si è soggetti a quei rischi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: lunedì 17 giugno 2013, 10:03 
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Iscritto il: martedì 18 marzo 2008, 20:11
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Vedi, le stesse cose dette in modo un po' diverso hanno un altro sapore.

Infatti su quest'ultimo tuo intervento non ho niente da obbiettare, anzi lo condivido.

Continuerei a fare un po' di pressione affichè i cosiddetti ordini, o chi per loro, muovessero un po' i loro sederi dalle comode poltrone al fine di ottenere maggiore chiarezza sull'argomento e ristabilire una corretta distribuzione delle responsabilità. Perchè non sempre la mole di lavoro suppletiva che tu indichi come necessaria per stare tranquilli, è sostenibile dal piccolo progettista. Questo è ovviamente un parere del tutto personale.

Ciao


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 Oggetto del messaggio: Re: Responsabilità del progettista
MessaggioInviato: lunedì 17 giugno 2013, 10:08 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
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Sarà sempre di più un casino, perché l'Entropia e una funzione non decrescente.

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