IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è giovedì 17 ottobre 2019, 6:00

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 45 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 8 ottobre 2013, 22:12 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 25 maggio 2013, 23:11
Messaggi: 964
"Utente Cancellato" ha scritto:
andrebbero in ginocchio fino a Pompei per ringraziare la Madonna.


I miracolati arrivano a 500 pensionati?


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 8 ottobre 2013, 22:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
krik ha scritto:
Ma la crescita si rilancia con l'aumento dell'IVA o con la diminuzione dei contributi?
A mio avviso prima devono diminuire tutte le imposte indirette e le tasse, non le imposte dirette che sono legate ai contributi oltre che l'IRPEF.


krok ha scritto:
Non vedo dove ti copiano!

Titolo: IVA, applicare il metodo contributivo alle pensioni più alte per cancellare l'aumento dell'imposta


Generalmente se dicono di ridurre il cuneo fiscale parlano di contributi e IRPEF, poiché l'IVA è una imposta indiretta, lo davo per scontato.
Quando dico che per tagliare le imposte bisogna tagliare le spese, loro dicono di tagliare le spese sulle pensioni e mi sembra che lo vado dicendo da un po'.

viewtopic.php?f=11&t=62180

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 8 ottobre 2013, 22:54 
Non connesso

Iscritto il: martedì 30 aprile 2013, 21:48
Messaggi: 947
krok ha scritto:
"Utente Cancellato" ha scritto:
andrebbero in ginocchio fino a Pompei per ringraziare la Madonna.


I miracolati arrivano a 500 pensionati?

Penso di più, in ogni caso sono stato frettoloso nell'estendere un calcolo fatto per l''INPS, dove sicuramente i benefici cominciano a 60.000-70.000 euro di reddito medio pensionabile, ma in quanto hanno aliquote contributive maggiori.

Con reddito rivalutato sempre costante (quindi che cresce solo per inflazione) per 40 anni :
a) con le aliquote attuali nostre (14,5% e 4% x 1,35) il punto di pareggio si avrebbe a 120.000 con rivalutazione minima 1,5%
b) per il passato è vero che il 14,5% era il 10%, il 9% o il 6%, ma è altrettanto vero che le rivalutazioni per ricongiunzione si fanno al 4,5% anziché all'1,5%, è poi c'era un 3% oltre la soglia; mettendo tutti gli ingredienti nello shaker, considerando che il 4,5% nominale sia un 2,5% reale, si avrebbe pareggio a 145.000, ma considerando che l'INPS quando caccia i soldi per la ricongiunzione attiva si trattiene un 1% per sé (quindi 4,5%->5,5% e 2,5%->3,5) il pareggio si avrebbe sempre a 120.000 Se ragionassimo con i tassi del PIL di allora il punto di pareggio scenderebbe ancora.

Stiamo comunque parlando di una cosa impossibile da farsi, alla James Bond, che vado a vedermi.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 8 ottobre 2013, 23:22 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
I famosi miracolati, ci stanno portando già nel baratro da un pezzo.
Se vogliamo salvarci, non continueranno a fare come in passato.
Sanno che krik li osserva.

:rosica:

http://www.soldionline.it/infografiche/ ... -e-moody-s

Non risaliremo ma almeno a prolungare un poco la sopravvivenza.

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 9:07 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 25 maggio 2013, 23:11
Messaggi: 964
krok ha scritto:
I miracolati di Inarcassa arrivano a 500 pensionati?

"Utente Cancellato" ha scritto:
Penso di più, in ogni caso sono stato frettoloso nell'estendere un calcolo fatto per l''INPS, dove sicuramente i benefici cominciano a 60.000-70.000 euro di reddito medio pensionabile, ma in quanto hanno aliquote contributive maggiori.

Con reddito rivalutato sempre costante (quindi che cresce solo per inflazione) per 40 anni :
a) con le aliquote attuali nostre (14,5% e 4% x 1,35) il punto di pareggio si avrebbe a 120.000 con rivalutazione minima 1,5%
b) per il passato è vero che il 14,5% era il 10%, il 9% o il 6%, ma è altrettanto vero che le rivalutazioni per ricongiunzione si fanno al 4,5% anziché all'1,5%, è poi c'era un 3% oltre la soglia; mettendo tutti gli ingredienti nello shaker, considerando che il 4,5% nominale sia un 2,5% reale, si avrebbe pareggio a 145.000, ma considerando che l'INPS quando caccia i soldi per la ricongiunzione attiva si trattiene un 1% per sé (quindi 4,5%->5,5% e 2,5%->3,5) il pareggio si avrebbe sempre a 120.000 Se ragionassimo con i tassi del PIL di allora il punto di pareggio scenderebbe ancora.

Stiamo comunque parlando di una cosa impossibile da farsi, alla James Bond, che vado a vedermi.


Bilancio di previsione Inarcassa 2013:

Prestazioni previdenziali erogate: 24.205
Pensioni retributive = 17.161 ----------(Pensioni contrib. = 4740; Pensioni da totaliz. = 681; Trattamenti integrat = 1.623)
Pensionati attivi = 8.315
Trattattamento pensioni retributive = €. 401.058.000
importo medio pensioni retributive = €. 401.058.000 / 17.161 = €. 23.370

INPS (sola previdenza):
Numero di pensioni di vecchiaia: 16.534.700
Numero di pensioni erogate, con trattamento mensile inferiore a €. 5.291,00 = 16.396.853 ------- (€. 5.291,00 x 12 = €. 63.492,00 annui)
Numero di pensioni erogate, con trattamento mensile superiore a €. 5.291,00 = 16.534.700 - 16.396.853 = 137.847
percentuale di pensionati con trattamento mensile superiore a €. 5.291,00 = 137.847 / 16.396.853 = 0.84 %

Con qualche approssimazione, tenendo conto del tipo di attività (ma in INPS i pensionati con trattamenti superiori a €. 5291,00 mensili, certamente non possono essere commercianti, agricoltori, ecc.) possiamo intuire che in Inarcassa, adottando l'1%, non possono essere più di:

0.01 x 17.161 = 172 pensionati (i 500 miracolati da me stimati, sono quasi 3 volte).

IMPLEMENTAZIONE DEL CONTRIBUTIVO PURO, DA SUBITO PER TUTTI, PERCHE' I NUOVI PENSIONAMENTI IMMINENTI SARANNO DEVASTANTI (inizio attività lavorativa = fine anni '80) E I PENSIONATI ATTIVI (supplemento)


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 10:07 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
krok ha scritto:
krok ha scritto:
I miracolati di Inarcassa arrivano a 500 pensionati?

"Utente Cancellato" ha scritto:
Penso di più, in ogni caso sono stato frettoloso nell'estendere un calcolo fatto per l''INPS, dove sicuramente i benefici cominciano a 60.000-70.000 euro di reddito medio pensionabile, ma in quanto hanno aliquote contributive maggiori.

Con reddito rivalutato sempre costante (quindi che cresce solo per inflazione) per 40 anni :
a) con le aliquote attuali nostre (14,5% e 4% x 1,35) il punto di pareggio si avrebbe a 120.000 con rivalutazione minima 1,5%
b) per il passato è vero che il 14,5% era il 10%, il 9% o il 6%, ma è altrettanto vero che le rivalutazioni per ricongiunzione si fanno al 4,5% anziché all'1,5%, è poi c'era un 3% oltre la soglia; mettendo tutti gli ingredienti nello shaker, considerando che il 4,5% nominale sia un 2,5% reale, si avrebbe pareggio a 145.000, ma considerando che l'INPS quando caccia i soldi per la ricongiunzione attiva si trattiene un 1% per sé (quindi 4,5%->5,5% e 2,5%->3,5) il pareggio si avrebbe sempre a 120.000 Se ragionassimo con i tassi del PIL di allora il punto di pareggio scenderebbe ancora.

Stiamo comunque parlando di una cosa impossibile da farsi, alla James Bond, che vado a vedermi.


Bilancio di previsione Inarcassa 2013:

Prestazioni previdenziali erogate: 24.205
Pensioni retributive = 17.161 ----------(Pensioni contrib. = 4740; Pensioni da totaliz. = 681; Trattamenti integrat = 1.623)
Pensionati attivi = 8.315
Trattattamento pensioni retributive = €. 401.058.000
importo medio pensioni retributive (attivi compresi) = €. 401.058.000 / 17.161 = €. 23.370
importo medio pensioni retributive (escludendo gli attivi)= €. 401.058.000 / (17.161 - 8315) = €. 45.337

INPS (sola previdenza):
Numero di pensioni di vecchiaia: 16.534.700
Numero di pensioni erogate, con trattamento mensile inferiore a €. 5.291,00 = 16.396.853 ------- (€. 5.291,00 x 12 = €. 63.492,00 annui)
Numero di pensioni erogate, con trattamento mensile superiore a €. 5.291,00 = 16.534.700 - 16.396.853 = 137.847
percentuale di pensionati con trattamento mensile superiore a €. 5.291,00 = 137.847 / 16.396.853 = 0.84 %

Con qualche approssimazione, tenendo conto del tipo di attività (ma in INPS i pensionati con trattamenti superiori a €. 5291,00 mensili, certamente non possono essere commercianti, agricoltori, ecc.) possiamo intuire che in Inarcassa, adottando l'1%, non possono essere più di:

0.01 x 17.161 = 172 pensionati (i 500 miracolati da me stimati, sono quasi 3 volte).

IMPLEMENTAZIONE DEL CONTRIBUTIVO PURO, DA SUBITO PER TUTTI, PERCHE' I NUOVI PENSIONAMENTI IMMINENTI SARANNO DEVASTANTI (inizio attività lavorativa = fine anni '80) E I PENSIONATI ATTIVI (supplemento)


Grazie per i numeri da giocare al lotto.
viewtopic.php?p=356514#p356514

Per stimare quanti possono essere si può partire dai redditi e fissare una soglia.
Possono anche arrivare a più del 10% se consideri che l'ingresso degli ultimi 15 anni di nuovi iscritti ha abbassato le percentuali dei più fortunati.
Nel sistema a ripartizione, non c'è nulla di devastante se non l'insostenibilità fiscale immediata.
Quindi se non si interviene, per i lavoratori attivi non cambia nulla rispetto alla pressione fiscale attuale (e non si riprenderà il lavoro) e per i pensionati c'è il tesoretto del patrimonio da spolpare per 20 anni.
La sorpresa ci sarà tra 20 anni quando chi ha creduto a questa CLASSE DIRIGENTE (loro definizione) si troverà con una mano davanti già da 20 anni di pressione fiscale eccessiva e una mano di dietro (per la pensione che non avrà).

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 14:56 
Non connesso

Iscritto il: martedì 30 aprile 2013, 21:48
Messaggi: 947
krok ha scritto:
krok ha scritto:
I miracolati di Inarcassa arrivano a 500 pensionati?

"Utente Cancellato" ha scritto:
Penso di più, in ogni caso sono stato frettoloso nell'estendere un calcolo fatto per l''INPS, dove sicuramente i benefici cominciano a 60.000-70.000 euro di reddito medio pensionabile, ma in quanto hanno aliquote contributive maggiori.

Con reddito rivalutato sempre costante (quindi che cresce solo per inflazione) per 40 anni :
a) con le aliquote attuali nostre (14,5% e 4% x 1,35) il punto di pareggio si avrebbe a 120.000 con rivalutazione minima 1,5%
b) per il passato è vero che il 14,5% era il 10%, il 9% o il 6%, ma è altrettanto vero che le rivalutazioni per ricongiunzione si fanno al 4,5% anziché all'1,5%, è poi c'era un 3% oltre la soglia; mettendo tutti gli ingredienti nello shaker, considerando che il 4,5% nominale sia un 2,5% reale, si avrebbe pareggio a 145.000, ma considerando che l'INPS quando caccia i soldi per la ricongiunzione attiva si trattiene un 1% per sé (quindi 4,5%->5,5% e 2,5%->3,5) il pareggio si avrebbe sempre a 120.000 Se ragionassimo con i tassi del PIL di allora il punto di pareggio scenderebbe ancora.

Stiamo comunque parlando di una cosa impossibile da farsi, alla James Bond, che vado a vedermi.


Bilancio di previsione Inarcassa 2013:

Prestazioni previdenziali erogate: 24.205
Pensioni retributive = 17.161 ----------(Pensioni contrib. = 4740; Pensioni da totaliz. = 681; Trattamenti integrat = 1.623)
Pensionati attivi = 8.315
Trattattamento pensioni retributive = €. 401.058.000
importo medio pensioni retributive = €. 401.058.000 / 17.161 = €. 23.370

INPS (sola previdenza):
Numero di pensioni di vecchiaia: 16.534.700
Numero di pensioni erogate, con trattamento mensile inferiore a €. 5.291,00 = 16.396.853 ------- (€. 5.291,00 x 12 = €. 63.492,00 annui)
Numero di pensioni erogate, con trattamento mensile superiore a €. 5.291,00 = 16.534.700 - 16.396.853 = 137.847
percentuale di pensionati con trattamento mensile superiore a €. 5.291,00 = 137.847 / 16.396.853 = 0.84 %

Con qualche approssimazione, tenendo conto del tipo di attività (ma in INPS i pensionati con trattamenti superiori a €. 5291,00 mensili, certamente non possono essere commercianti, agricoltori, ecc.) possiamo intuire che in Inarcassa, adottando l'1%, non possono essere più di:

0.01 x 17.161 = 172 pensionati (i 500 miracolati da me stimati, sono quasi 3 volte).

IMPLEMENTAZIONE DEL CONTRIBUTIVO PURO, DA SUBITO PER TUTTI, PERCHE' I NUOVI PENSIONAMENTI IMMINENTI SARANNO DEVASTANTI (inizio attività lavorativa = fine anni '80) E I PENSIONATI ATTIVI (supplemento)


172 su 160.000?? Gli ingegneri ed architetti con reddito medio sopra i 120.000 sarebbero 1 su mille?? :shock:

Sarebbero almeno 10 volte tanto, ed in ogni caso la "cosa" non funziona per le pensioni retributive più alte del nostro ente, danneggia le persone inversamente alla pensione che percepiscono.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 15:00 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
Preoccupiamoci di non danneggiare i pensionati, poi se un giovane con famiglia e figli non campa, e chi se ne frega!

Tanto lui ha i redditi del 1995, con i costi del 2013. Oramai ci ha fatto il callo. Ma il pensionato, ormai si è abituato a questo tenore di vita, vogliamo traumatizzarlo ora che gli sono rimasti una ventina d'anni in cui può serenamente rompere i c....i a tutti?

Certo, sono crollati i redditi del 25%? Ma ha accantonato il suo bel patrimonio! (già ma come?)

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 16:30 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 25 maggio 2013, 23:11
Messaggi: 964
krok ha scritto:
I miracolati di Inarcassa arrivano a 500 pensionati?


krik ha scritto:
Grazie per i numeri da giocare al lotto.
[url]viewtopic.php?p=356514#p356514[/url]

Per stimare quanti possono essere si può partire dai redditi e fissare una soglia.
Possono anche arrivare a più del 10% se consideri che l'ingresso degli ultimi 15 anni di nuovi iscritti ha abbassato le percentuali dei più fortunati.
Nel sistema a ripartizione, non c'è nulla di devastante se non l'insostenibilità fiscale immediata.
Quindi se non si interviene, per i lavoratori attivi non cambia nulla rispetto alla pressione fiscale attuale (e non si riprenderà il lavoro) e per i pensionati c'è il tesoretto del patrimonio da spolpare per 20 anni.
La sorpresa ci sarà tra 20 anni quando chi ha creduto a questa CLASSE DIRIGENTE (loro definizione) si troverà con una mano davanti già da 20 anni di pressione fiscale eccessiva e una mano di dietro (per la pensione che non avrà).



"Utente Cancellato" ha scritto:
Penso di più, in ogni caso sono stato frettoloso nell'estendere un calcolo fatto per l''INPS, dove sicuramente i benefici cominciano a 60.000-70.000 euro di reddito medio pensionabile, ma in quanto hanno aliquote contributive maggiori.

Con reddito rivalutato sempre costante (quindi che cresce solo per inflazione) per 40 anni :
a) con le aliquote attuali nostre (14,5% e 4% x 1,35) il punto di pareggio si avrebbe a 120.000 con rivalutazione minima 1,5%
b) per il passato è vero che il 14,5% era il 10%, il 9% o il 6%, ma è altrettanto vero che le rivalutazioni per ricongiunzione si fanno al 4,5% anziché all'1,5%, è poi c'era un 3% oltre la soglia; mettendo tutti gli ingredienti nello shaker, considerando che il 4,5% nominale sia un 2,5% reale, si avrebbe pareggio a 145.000, ma considerando che l'INPS quando caccia i soldi per la ricongiunzione attiva si trattiene un 1% per sé (quindi 4,5%->5,5% e 2,5%->3,5) il pareggio si avrebbe sempre a 120.000 Se ragionassimo con i tassi del PIL di allora il punto di pareggio scenderebbe ancora.


krok ha scritto:
0.01 x 17.161 = 172 pensionati (i 500 miracolati da me stimati, sono quasi 3 volte, cioè intorno al 3% degli attuali pensionati).



"Utente Cancellato" ha scritto:
172 su 160.000?? Gli ingegneri ed architetti con reddito medio sopra i 120.000 sarebbero 1 su mille?? :shock:

Sarebbero almeno 10 volte tanto, ed in ogni caso la "cosa" non funziona per le pensioni retributive più alte del nostro ente, danneggia le persone inversamente alla pensione che percepiscono.


C'è qualcuno (krik) che mescola le carte (avendo compreso bene, sia il ragionamento che il conto), ma ha bisogno di fare la prima donna.

1) cercavo di capire quale potesse essere l'ordine di idee, della percentuale dei già pensionati con pensioni superiori a €. 63.492;
2) In Inps, tale popolazione è circa l'0,84 % (ovvero si cerca un termine di confronto tra campioni);
3) A spanne, pervenivo che in Inarcassa (considerando tutte le differenze del caso), dovrebbe aggirarsi a circa il 3% (i numeri al lotto secondo krik).

Se così non fosse:
a) percentuali come dice krik del 10%, sarebbero anomale (cioè Inarcassa, consentirebbe ai propri pensionati, di ottenere facilmente prestazioni previdenziali molto generose);
b) krik dopo un anno, di diaspore selvagge, finalmente comprende che il contributivo puro è il modo per eccellenza per abbattere i diritti quesiti, ma ......

fermare_il_declino ha scritto:
Il contributo straordinario era una tassa e per questo non poteva colpire solo i pensionati che guadagnavano più di 90 mila euro. L’applicazione del metodo contributivo (puro) è un modo per correggere i criteri di determinazione dei trattamenti pensionistici in modo equo e proporzionato.


krik ha scritto:
Nel sistema a ripartizione, non c'è nulla di devastante se non l'insostenibilità fiscale immediata.


suggerisce che si può aspettare ancora 20 anni (20 anni di Presidenza krik?).

krik ha scritto:
La sorpresa ci sarà tra 20 anni quando chi ha creduto a questa CLASSE DIRIGENTE (loro definizione) si troverà con una mano davanti già da 20 anni di pressione fiscale eccessiva e una mano di dietro (per la pensione che non avrà).


nel frattempo, ha dovuto pure digerire, che l'idea di accreditate 11 punti di IVA nella posizione previdenziale dei liberi professionisti non è percorribile e che economicamente potrebbe causare diversi problemi. Invece, occorre tagliare il disavanzo pubblico, che a breve termine non gli darà alcun vantaggio (tanto meno, di tipo individuale).

krok ha scritto:
Alcuni sostengono che i tagli delle imposte avrebbero dovuto essere temporanei, per aiutare l’economia a uscire dalla recessione, ma che subito dopo sarebbero dovuti terminare.
Invece, i tagli fiscali sono stati permanenti; nonostante l’economia statunitense sia oggi nel bel mezzo di una forte espansione, il disavanzo di bilancio è ancora elevato e si calcola che rimarrà tale per almeno tutto il resto del decennio. Questo in futuro causerà molti problemi.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 9 ottobre 2013, 19:38 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 11 aprile 2012, 18:03
Messaggi: 2922
Cita:
b) krik dopo un anno, di diaspore selvagge, finalmente comprende che il contributivo puro è il modo per eccellenza per abbattere i diritti quesiti, ma ......


Se i diritti acquisiti non esistono, come si fanno ad abbattere? Fattene una ragione.


Cita:
nel frattempo, ha dovuto pure digerire, che l'idea di accreditate 11 punti di IVA nella posizione previdenziale dei liberi professionisti non è percorribile e che economicamente potrebbe causare diversi problemi. Invece, occorre tagliare il disavanzo pubblico, che a breve termine non gli darà alcun vantaggio (tanto meno, di tipo individuale).


Dopo un anno ancora non hai capito come funziona il sistema a ripartizione.
Sono ancora convinto che si possa fare quanto sopra, sono due cose diverse i tagli e la rimodulazione IVA.
Se a te poi piace pagare alte tasse ed avere un cuneo stratosferico, fatti tuoi.

Cita:
a) percentuali come dice krik del 10%, sarebbero anomale (cioè Inarcassa, consentirebbe ai propri pensionati, di ottenere facilmente prestazioni previdenziali molto generose);


Ancora non hai capito perché non pubblicano i dati?


Cita:
Invece, i tagli fiscali sono stati permanenti; nonostante l’economia statunitense sia oggi nel bel mezzo di una forte espansione, il disavanzo di bilancio è ancora elevato e si calcola che rimarrà tale per almeno tutto il resto del decennio. Questo in futuro causerà molti problemi.


Perché avevi qualche dubbio?

Cita:
b) krik dopo un anno, di diaspore selvagge,


Non sono sionista, ma chi faceva confusione erano altri.
A proposito, i quattro punti li condividi?

_________________
Non rispondo ai troll-messaggi
_______________________
Cultura significa avere parole. Avere parole significa capire. Capire significa poter contrastare. Poter contrastare significa avere forza.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 45 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010