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MessaggioInviato: venerdì 12 settembre 2014, 10:31 
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Iscritto il: venerdì 11 marzo 2011, 12:27
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Buongiorno,
sono stato contattato da un'impresa che ha riscontrato degli errori in un computo metrico di un appalto pubblico.
Molti prezzi hanno una quotazione pari al 30-40% in meno rispetto al reale valore di mercato.
La società di ingegneria che ha redatto il computo metrico evidentemente ha commesso dei grossi errori nelle valutazioni economiche.
Può essere che abbiano fatto fare il CME al neolaureato inesperto sottopagato :arg:

Io so che nella valutazione economica deve essere tenuto conto del costo del materiale, costo della manodopera e utile di impresa (io considero circa 25-30 %).

Cosa si può fare in questi casi?
A chi posso segnalare il palese errore di questi pseudo-professionisti?

Grazie


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MessaggioInviato: venerdì 12 settembre 2014, 11:00 
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Iscritto il: domenica 10 aprile 2005, 11:51
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antostr ha scritto:
Cosa si può fare in questi casi?
A chi posso segnalare il palese errore di questi pseudo-professionisti?

Grazie


l'impresa ha aprtecipato alla gara e ha firmato il contratto accettando i prezzi?


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MessaggioInviato: venerdì 12 settembre 2014, 11:18 
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mruoppolo ha scritto:
antostr ha scritto:
Cosa si può fare in questi casi?
A chi posso segnalare il palese errore di questi pseudo-professionisti?

Grazie


l'impresa ha aprtecipato alla gara e ha firmato il contratto accettando i prezzi?


In realtà le gare sono due:

1) gara 1: l'impresa ha vinto l'appalto accettando quindi i prezzi. Il DL non accetta materiali similari a quelli posti a base di gara coi quali l'impresa avrebbe il suo utile. (CME fatto da società di ingegneria)

2) gara 2: l'impresa è in fase di partecipazione. Vista l'esperienza della gara 1 hanno analizzato i prezzi nel dettaglio. Alcune voci sono sottocosto già senza fare ribassi. (CME fatto da geometra)


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MessaggioInviato: venerdì 12 settembre 2014, 12:02 
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Iscritto il: mercoledì 6 dicembre 2006, 13:10
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non si tratta di errori ma di "furbate" del progettista per rientrarci con i costi o perchè obbligato dal committente

una volta accettati i prezzi c'è ben poco da fare, teoricamente andrebbero seguiti listini regionali aggiornati ma ognuno fa quello che vuole

vuoi sapere cosa succede in questi casi? l'impresa si rifiuta di andare avanti con i lavori ( magari dopo aver messo la recinzione...) chiedendo di cambiare le carte per guadagnarci qualcosa, minacciando cause, avvocati e cantiere fermo...

a volte il committente spaventato cerca di venire incontro all'impresa, generalmente si fa una variante con un nuovo importo che praticamente "mangia" il ribasso e sono contenti tutti quanti...

se è una pratica moralmente corretta? diciamo che tutti giocano sporco, in primis il committente che mette prezzi osceni...per quanto riguarda te come ingegnere l'unica cosa che puoi fare è cercare di portare prezzi, preventivi e contenuti che dimostrano gli errori in fase di preventivo anche se, come detto prima, può essere tutto totalmente inutile in quanto il committente ne è già a conoscenza...

in tal caso l'unica cosa che c'è da sperare è che l'impresa sia abbastanza forte ( e con forte ho detto tutto...) da trovare una "mediazione" con il committente ed una volta raggiunta un'intesa tu puoi subentrare preparando la variante...

magari qualcosa sbianca leggendo queste robe ma purtroppo succede :lol:


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MessaggioInviato: venerdì 12 settembre 2014, 12:10 
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Iscritto il: venerdì 11 marzo 2011, 12:27
Messaggi: 1586
Giosal ha scritto:
non si tratta di errori ma di "furbate" del progettista per rientrarci con i costi o perchè obbligato dal committente

una volta accettati i prezzi c'è ben poco da fare, teoricamente andrebbero seguiti listini regionali aggiornati ma ognuno fa quello che vuole

vuoi sapere cosa succede in questi casi? l'impresa si rifiuta di andare avanti con i lavori ( magari dopo aver messo la recinzione...) chiedendo di cambiare le carte per guadagnarci qualcosa, minacciando cause, avvocati e cantiere fermo...

a volte il committente spaventato cerca di venire incontro all'impresa, generalmente si fa una variante con un nuovo importo che praticamente "mangia" il ribasso e sono contenti tutti quanti...

se è una pratica moralmente corretta? diciamo che tutti giocano sporco, in primis il committente che mette prezzi osceni...per quanto riguarda te come ingegnere l'unica cosa che puoi fare è cercare di portare prezzi, preventivi e contenuti che dimostrano gli errori in fase di preventivo anche se, come detto prima, può essere tutto totalmente inutile in quanto il committente ne è già a conoscenza...

in tal caso l'unica cosa che c'è da sperare è che l'impresa sia abbastanza forte ( e con forte ho detto tutto...) da trovare una "mediazione" con il committente ed una volta raggiunta un'intesa tu puoi subentrare preparando la variante...

magari qualcosa sbianca leggendo queste robe ma purtroppo succede :lol:



c'è una norma che dice come calcolare i prezzi... DPR 207/2010, art. 32, comma 2:

"Per eventuali voci mancanti il relativo prezzo viene determinato mediante analisi:

a) applicando alle quantità di materiali, mano d'opera, noli e trasporti, necessari per la realizzazione delle quantità unitarie di ogni voce, i rispettivi prezzi elementari dedotti da listini ufficiali o dai listini delle locali camere di commercio ovvero, in difetto, dai prezzi correnti di mercato;

b) aggiungendo ulteriormente una percentuale variabile tra il tredici e diciassette per cento, a seconda della importanza, della natura, della durata e di particolari esigenze dei singoli lavori, per spese generali;

c) aggiungendo infine una percentuale del dieci per cento per utile dell'esecutore.
"

se il professionista non li ha rispettati l'impresa a mio avviso può tranquillamente fare segnalazione all'ordine professionale e ricorso all'ACVP


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MessaggioInviato: venerdì 12 settembre 2014, 12:17 
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Iscritto il: mercoledì 6 dicembre 2006, 13:10
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questa che hai postato tu riguarda l'analisi prezzi che è appunto un'analisi dove vengono riportati costi materiali, ore di manodopera, noleggio mezzi per produrre l'unità di misura di lavorazione ( esempio un metro quadro di cappotto)

puoi ben immaginare che è alquanto soggettiva tale analisi e non che ci sono valori standard quindi ognuno può aggiustare a proprio piacimento l'analisi per far uscire un prezzo più alto o più basso secondo la propria convenienza, ci sono anche analisi fatte correttamente che rispecchiano prezzi giusti

te lo dico perchè mi è capitato a volte di voler ottenere un prezzo per una data lavorazione oltre il quale non volevamo scendere e ci siamo dovuti giostrare fra le varie quantità di manodopera e mezzi...come fai a dire quante ore ci mette un operaio per fare un metro quadro di intonaco? impossibile...

ma questo computo conta solo di analisi prezzo senza voci prese da un elenco prezzi regionali? è abbastanza anomalo nel campo dell'edilizia...

al limite se hanno palesemente imbrogliato con le quantità di manodopera ( ovvero mettendo ritmi lavorativi fuori dall'umano) puoi provare ad utilizzare il tempario, però anche quello è molto soggettivo e ti potrebbero rigirare la frittata


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MessaggioInviato: venerdì 12 settembre 2014, 13:35 
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Iscritto il: venerdì 11 marzo 2011, 12:27
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Non si tratta di opere edili... sono impianti molto particolari, con un sistema di regolazione molto complesso e accessori particolari per la ventilazione meccanica...
Insomma materiali che non si trovano sui classici prezziari, va fatta un'analisi come riporta l'articolo sopra secondo me...
Tieni conto che con alcuni prezzi inseriti nel cme (prezzi di determinati articoli che tengono conto di fornitura e posa) non si compra nemmeno il materiale. ..
Complimenti al progettista!!!!!


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MessaggioInviato: lunedì 15 settembre 2014, 22:34 
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Iscritto il: lunedì 15 settembre 2014, 21:48
Messaggi: 1
Sera,mi permetto di dire la mia
solitamente vengono utilizzati i listini prezzi regionali che più o meno coprono la maggior parte delle lavorazioni e forniture , almeno per la parte puramente edile e di consolidamento (dipende dalla regione).
Per quanto riguarda la parte meramente impiantistica la cosa si complica un pò: per gli impianti elettrici è presente quasi tutto, per gli impianti elettronici è un disastro , per non parlare di impianti meccanici con i vari sistemi di regolazione.
Nei casi come quelli dell'utente antostr, bisogna necessariamente ricorrere a nuovi prezzi ( i famosi NP) e solitamente si procede così:
-vengono richiesti tre preventivi a tre aziende differenti (Volendo possono essere usati i listini per avere i prezzi indicativi)
-si fa una stima di manodopera inserendo il tipo di manodopera ( operaio comune , specializzato o qualificato ) e il costo orario (anche questo si può trovare nel listino prezzi regionale )
-eventualmente si inserisce il costo per l'utilizzo di macchinari e/o mezzi
Poi si applicano spese generali e utili di impresa.
Sicuramente come dice Giosal l'analisi prezzi è molto soggettiva, basti pensare ai giustificativi che producono le imprese sotto forma di analisi prezzi inserendo utili di impresa e spese generali da far rabbrividire anche gli imprenditori edili rumeni ...... :roll: .
Credo anche che sia oggettivamente semplice determinare se un prezzo è congruo o meno , il mercato è libero e i prezzi per chi lavora nel settore sono noti .
L'imprenditore può anche decidere di avere l'1% di utile e tramite una perfetta organizzazione interna ridurre all'osso le spese generali ma il materiale lo deve comprare e la manodopera deve pagarla.
Cioè, faccio un esempio molto semplice, se una valvola costa 100 scontata , magari la si può trovare a 90 per grosse quantità , ma sicuramente non la si trova a 60 o 40 .
E' anche vero che è nell'interesse dell'azienda comprare bene, ma il prezzo di base deve essere congruo , se compra bene buon per lei.
Anche perché se qualcuno va a riguardare tutto il progetto , come si fa a dimostrare che l'analisi prezzo è basata su prezzi di mercato e non inventati?
Se poi l'analisi prezzo è fatta su un componente/lavorazione che è presente in modo preponderante è ancora più grave , dato che potrebbe portare a rendere la realizzazione dell'opera antieconomica.
Questo tipo di problemi comunque sono nati da quando si è intensificato il ricorso agli i appalti-concorso ........ :wall: :wall: :wall: :what: :what: :drinking: :drinking: :drinking:
Questo è il mio pensiero, con tutti gli aggiustamenti del caso .


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MessaggioInviato: martedì 16 settembre 2014, 15:21 
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Iscritto il: venerdì 11 marzo 2011, 12:27
Messaggi: 1586
paolo10 ha scritto:
Sera,mi permetto di dire la mia
solitamente vengono utilizzati i listini prezzi regionali che più o meno coprono la maggior parte delle lavorazioni e forniture , almeno per la parte puramente edile e di consolidamento (dipende dalla regione).
Per quanto riguarda la parte meramente impiantistica la cosa si complica un pò: per gli impianti elettrici è presente quasi tutto, per gli impianti elettronici è un disastro , per non parlare di impianti meccanici con i vari sistemi di regolazione.
Nei casi come quelli dell'utente antostr, bisogna necessariamente ricorrere a nuovi prezzi ( i famosi NP) e solitamente si procede così:
-vengono richiesti tre preventivi a tre aziende differenti (Volendo possono essere usati i listini per avere i prezzi indicativi)
-si fa una stima di manodopera inserendo il tipo di manodopera ( operaio comune , specializzato o qualificato ) e il costo orario (anche questo si può trovare nel listino prezzi regionale )
-eventualmente si inserisce il costo per l'utilizzo di macchinari e/o mezzi
Poi si applicano spese generali e utili di impresa.
Sicuramente come dice Giosal l'analisi prezzi è molto soggettiva, basti pensare ai giustificativi che producono le imprese sotto forma di analisi prezzi inserendo utili di impresa e spese generali da far rabbrividire anche gli imprenditori edili rumeni ...... :roll: .
Credo anche che sia oggettivamente semplice determinare se un prezzo è congruo o meno , il mercato è libero e i prezzi per chi lavora nel settore sono noti .
L'imprenditore può anche decidere di avere l'1% di utile e tramite una perfetta organizzazione interna ridurre all'osso le spese generali ma il materiale lo deve comprare e la manodopera deve pagarla.
Cioè, faccio un esempio molto semplice, se una valvola costa 100 scontata , magari la si può trovare a 90 per grosse quantità , ma sicuramente non la si trova a 60 o 40 .
E' anche vero che è nell'interesse dell'azienda comprare bene, ma il prezzo di base deve essere congruo , se compra bene buon per lei.
Anche perché se qualcuno va a riguardare tutto il progetto , come si fa a dimostrare che l'analisi prezzo è basata su prezzi di mercato e non inventati?
Se poi l'analisi prezzo è fatta su un componente/lavorazione che è presente in modo preponderante è ancora più grave , dato che potrebbe portare a rendere la realizzazione dell'opera antieconomica.
Questo tipo di problemi comunque sono nati da quando si è intensificato il ricorso agli i appalti-concorso ........ :wall: :wall: :wall: :what: :what: :drinking: :drinking: :drinking:
Questo è il mio pensiero, con tutti gli aggiustamenti del caso .


Ciao paolo10,
ti ringrazio per il tuo ottimo intervento.
Quello che io ho detto all'impresa è proprio questo, ossia che il professionista si deve assumere la responsabilità dei prezzi che ha inserito e deve dimostrare che siano congrui. Troppo facile far contento il cliente (ente pubblico) inserendo prezzi bassi per portare a casa la parcella e poi tutto in c**o alle ditte.
Ho già fatto un'analisi dei prezzi di mercato per l'azienda che mi ha contattato, hanno proprio ragione, sono fuori dal mondo quei prezzi.
Ora vedranno loro se procedere per vie legali...


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MessaggioInviato: giovedì 18 luglio 2019, 13:14 
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Iscritto il: giovedì 18 luglio 2019, 13:11
Messaggi: 1
Salve a tutti. una domanda.
in un appalto pubblico, nel comuto metrico il progettista mi può scontare una voce NP al 50%?
(c'è poi da aggiungere il ribasso applicato)


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