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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2018, 14:28 
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Iscritto il: lunedì 26 marzo 2018, 17:26
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Di studenti e lavoratori UK ne ho conosciuti troppo pochi.quindi su di loro non so nulla. Potrebbero benissimo essere tutti scienziati. Anzi devo dire che l'unico collega britannico che ha una conoscenza teorica fenomenale..ma è un phd..


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MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2018, 15:47 
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Per inciso a me è capitato di seguire delle lezioni dell'MIT, corsi undergraduate, e il livello di "fuffa teorica / accademica / roba che non ha immediata applicabilità pratica nell'industria" mi è sembrato comparabile con quanto studiato in Italia. Le loro lezioni le trovate sul sito ufficiale se volete dare un'occhiata.


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MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2018, 16:31 
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Io purtroppo al MIT non sono mai stato. Però ho guardato molte delle loro lezioni online, di fisica e matematica undergraduate. Se è quello il livello..non è bassissimo, ma al polimi è più alto, sopratutto per quanto riguarda analisi.


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MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2018, 18:39 
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thermax ha scritto:

a.d3angel1s dove hai studiato all'estero?
A livello di Phd e ricerca nulla da dire..NTNU e altre università sono ben al di sopra di quelle italiane, ma per un motivo ben preciso: il grano! all'NTNU hanno laboratori che costano quanto un dipartimento italiano, laboratori pagati cash dalla statoil. Hanno provato a fare esperimenti su pipeline da 100 metri (CENTO). Come formazione teorica mi dispiace..siamo ben al di sopra di chiunque, quanto meno a livello undergraduate.



ma tutto questo perche' lo decidi tu? :lol:

oppure hai fatto di nuovo le statistiche in base ai tuoi conoscenti?


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2018, 0:36 
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whiter4bbit ha scritto:

Il tuo bias è sempre quello che siccome conosci un pugno di sottopagati / sottoimpiegati, pensi che siano tutti così, e ti basta leggere mezza riga in inglese per correre qui a dire che finalmente hai compreso la Verità: all'estero i lavori li fanno i diplomati strapagati e gli ingegneri fanno innovazione ancora più strapagata.
E non riesci ad accettare che la realtà sia più complessa di come la vorresti tu, per piangerti addosso e contemporaneamente sparare a zero su un'intera categoria di stolti che ha studiato massacrandosi per poi essere giocoforza sottopagata e sottoimpiegata.

non c'è stata nessuna generalizzazione questa volta, ho contestualizzato al massimo: ho detto quello che non è ne più ne meno di un dato di fatto, un azienda propone un lavoro con le mansioni che nel mio team facciamo tutti, da ingegneri, con 1-15 anni di exp, come tecnico da laboratorio. Non sono due righe su internet, è una job spec di ARM, e non è una generalizzazione in quanto magari è un problema dell'azienda presso cui sono impiegato, chissà, ma non ho detto che sistematicamente ogni posizione di qualsiasi azienda italiana che impiega ingegneri all'estero lo fanno i periti. Ho solo riportato quello che è un fatto. Che poi quello che dici tu magari lo penso lo stesso (forse non con estremismo come mi dipingi, nonostante le mie parole lo lasciano presagire, ma vabbè) ma in quel messaggio non c'era nessuna traccia, ho solo riportato un fatto, che ovviamente mi ha indispettito ma era una fatto puntuale, non si poteva generalizzare. Si poteva però trovare un altra argomentazione contro quello che ho scritto, come mi ha fatto notare in un contraddittorio un amico: semplicemente la ARM è un azienda sproporzionatissima rispetto alla mia, si deve accettare che magari li, così come alla Google ed ad un altro numero di aziende che si contano sulle dita di una mano, c'è un livello dei dipendenti altissimo e può essere accettabile che quello che li fa un tecnico magari in altra aziende è visto come una cosa più avanzato ed è fatto da ingegneri. Questa argomentazione la accetto e la posso anche condividiere.
Il mio obbiettivo non è quello di voler mortificare la categoria e nemmeno di autocomisserarmi, semplicemente siccome sono consapevole dell'obsolescenza tecnologica del mio settore, e siccome sono consapevole che andiamo incontro ad un mondo del lavoro sempre più flessibile anche contrattuariamente, cerco costantemente di individuare quelle skill tecniche da imparare che possano servire indipendenetemente da cambi tecnologici o che comunque abbiano un fronte più ampio di obsolescenza.
In ogni caso non ho mai detto che non ci sono eccellenze in Italia e non l'ho mai dipinta come Africa ma ogni volta che qualcuno mi dice genericamente che ci sono eccellenze io vorrei capire i numeri di queste...ma soprattutto mi piacerebbe capire perchè tutte queste eccellenze di cui parlate non attirano i talenti esteri come invece le eccellenze estere attirano quelli italiani...prendete un esempio che più vi piace, l'azienda più innovativa che vi viene in mente, fate una ricerca e ditemi quanti stranieri lavorano per quell'azienda...poi fate lo stesso con un azienda straniera e facciamo il confronto...ora, se è vero (e io non lo metto in dubbio) che anche da noi esistono questi centri di eccellenza, che l'Italia è invidiata come stile di vita da tutto il mondo...perchè le persone continuano ad andare in UK a vedere il sole 2 volte l'anno? Io posso avere anche il cognitive bias, lo accetto, ma sto ancora aspettando qualcuno che porti dati ufficiali incontrovertibili che dicano che generalmente possiamo competere in un settore più o meno vasto in cui riusciamo anche ad attrarre talenti dall'estero (perchè se volete vincere facile andate a prendere la microazienda che fa bulloni in adamantio a 24 facce e le vende a mezzo mondo, portatemi quello come esempio e buona notte).
Come sempre quando finiamo ciclicamente a parlare di questo mi viene messo in bocca che dipingo l'Italia come Africa quando in realtà non ho mai messo in dubbio che esistano centri di eccellenza ma ogni volta chiedo gentilmenete dei numeri per poter fare dei confronti con altre nazioni ma non mi pare che siano mai stati dati. Mi parli, per esempio, di un paese che ha sempre fatto ricerca: come siamo posizionati oggi come percentuale di investimento del PIL in istruzione? http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... fresh_ce=1 Sono anche questi numeri a caso o sono una buona risposta all'affermazione che è un paese che ha sempre fatto ricerca? Bisogna quantificare, quanta ricerca e con quali risultati (quanta si evince dal link, i risultati invece, per esempio, dalla frase d a.d3angelis, che cita l'H-index). Poi ovvio ci possiamo mettere a dire che sono statistiche, che hanno le loro limitazioni, che sono dati non pertinenti ecc...a me sembra un dato abbastanza pertimente rispetto alla specifica affermazione sulla ricerca.


Io concordo più con a.d3angelis quando dice che semplicemente quello che gli anglosassoni abbiano corsi di studio meno efficaci dal punto di vista teorico è una leggenda e che, nonostante sia un metodo di studio diverso (e su questo mi baso su quello che leggo in giro perchè non ho mai avuto esperienza diretta), non è che detto che sviluppi meno il problem solving. Vi vorrei ricordare che ance gente assolutamente mediocre può imparare a memoria 20-30 dimostrazioni per una materia, ne conosco a decine di gente così. Non è che studio teorico = garanzia di essere illuminati e di sviluppare problem solving massimo. Chi dice che questo tipo di studio l'ha equipaggiato con una capacità di imparare velocemente, ha mai avuto quei colleghi laureati in 10 anni che ripetevano gli esami 7 volte superandoli per ciclicità della tracce??
Non è anche generalizzare il voler dire che un sistema di studio rende tutti indiscrimintamente dei semi-geni pronti a fare tutto e lavorare ovunque quando invece sarebbe più giusto dire che semplicemente nei predisposti scatena un potenziale innato e lo incanala positivamente?


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MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2018, 11:51 
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a.d3angel1s ha scritto:
thermax ha scritto:

a.d3angel1s dove hai studiato all'estero?
A livello di Phd e ricerca nulla da dire..NTNU e altre università sono ben al di sopra di quelle italiane, ma per un motivo ben preciso: il grano! all'NTNU hanno laboratori che costano quanto un dipartimento italiano, laboratori pagati cash dalla statoil. Hanno provato a fare esperimenti su pipeline da 100 metri (CENTO). Come formazione teorica mi dispiace..siamo ben al di sopra di chiunque, quanto meno a livello undergraduate.



ma tutto questo perche' lo decidi tu? :lol:

oppure hai fatto di nuovo le statistiche in base ai tuoi conoscenti?



Vedo che continui a non rispondere in merito alle tue esperienze..io con l'estero ci campo..sono in giro per il mondo dal terzo anno di università, sia per studio che per lavoro.. Non ho ancora capito qual è la tua di esperienza..ho capito che lavori con (o in?) Inghilterra.. ma al di fuori di questo stato?

Hai mai provato a chiedere alle persone nella tua università che hanno fatto l'Erasmus come era il livello? Perchè davvero io persone che fuori dall'Italia hanno trovato difficoltà maggiori che in Italia non ne ho mai sentite.


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MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2018, 14:50 
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Iscritto il: mercoledì 28 ottobre 2015, 18:52
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thermax ha scritto:

Vedo che continui a non rispondere in merito alle tue esperienze..io con l'estero ci campo..sono in giro per il mondo dal terzo anno di università, sia per studio che per lavoro.. Non ho ancora capito qual è la tua di esperienza..ho capito che lavori con (o in?) Inghilterra.. ma al di fuori di questo stato?

Hai mai provato a chiedere alle persone nella tua università che hanno fatto l'Erasmus come era il livello? Perchè davvero io persone che fuori dall'Italia hanno trovato difficoltà maggiori che in Italia non ne ho mai sentite.


wow, hai fatto l'erasmus. ed ora fai il commerciale, da ben due anni, in un'azienda dove per tua ammissione, non si fa piu' innovazione, perche' sempre secondo te la progettazione e' roba da peritoni, dato che non si innova piu' nulla, "ormai si e' scoperto tutto quello che si poteva scoprire". Giusto? Pero' non si sa perche', per fare il commerciale (perche', sempre secondo te, e' questo lo scopo principale degli ingegneri) ci vuole una preparazione teorica che le universita' anglosassoni, o straniere in generale, non offrono a confronto di quelle italiane. Questo e' la situazione, giusto?

Se proprio ti interessa quello che faccio io, ma non si capisce perche', dato che sei tu che devi portare DATI a suffragio delle tue TESI (questo si insegnava ai miei tempi, ad Ingegneria), lavoro presso un gruppo multinazionale inglese come progettista, ed ho lavorato, tra le altre cose, presso un gruppo americano sempre come progettista. Tra le varie attivita', ho collaborato con dei professori di Stanford che lavoravano come nostri consulenti, e il risultato di queste attivita' gira su qualche milione di dispositivi al mondo. Al momento lavoro in gurppo con contatti stretti con l'Universita' di Cambridge e, senza contare i seminari a cui partecipiamo organizzati da professori , sono in contatto con la comunita' open source, per cui ho a che fare con progettisti di tutto il mondo (vuoi l'elenco delle nazionalita'?).

Quindi, ora che finalmente "sai le mie esperienze"... che purtroppo non prevedono l'erasmus, vorrei capire cosa cambia al succo della discussione, grazie.


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MessaggioInviato: giovedì 26 aprile 2018, 16:01 
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Iscritto il: lunedì 26 marzo 2018, 17:26
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a.d3angel1s ha scritto:
thermax ha scritto:

Vedo che continui a non rispondere in merito alle tue esperienze..io con l'estero ci campo..sono in giro per il mondo dal terzo anno di università, sia per studio che per lavoro.. Non ho ancora capito qual è la tua di esperienza..ho capito che lavori con (o in?) Inghilterra.. ma al di fuori di questo stato?

Hai mai provato a chiedere alle persone nella tua università che hanno fatto l'Erasmus come era il livello? Perchè davvero io persone che fuori dall'Italia hanno trovato difficoltà maggiori che in Italia non ne ho mai sentite.


wow, hai fatto l'erasmus. ed ora fai il commerciale, da ben due anni, in un'azienda dove per tua ammissione, non si fa piu' innovazione, perche' sempre secondo te la progettazione e' roba da peritoni, dato che non si innova piu' nulla, "ormai si e' scoperto tutto quello che si poteva scoprire". Giusto? Pero' non si sa perche', per fare il commerciale (perche', sempre secondo te, e' questo lo scopo principale degli ingegneri) ci vuole una preparazione teorica che le universita' anglosassoni, o straniere in generale, non offrono a confronto di quelle italiane. Questo e' la situazione, giusto?

Se proprio ti interessa quello che faccio io, ma non si capisce perche', dato che sei tu che devi portare DATI a suffragio delle tue TESI (questo si insegnava ai miei tempi, ad Ingegneria), lavoro presso un gruppo multinazionale inglese come progettista, ed ho lavorato, tra le altre cose, presso un gruppo americano sempre come progettista. Tra le varie attivita', ho collaborato con dei professori di Stanford che lavoravano come nostri consulenti, e il risultato di queste attivita' gira su qualche milione di dispositivi al mondo. Al momento lavoro in gurppo con contatti stretti con l'Universita' di Cambridge e, senza contare i seminari a cui partecipiamo organizzati da professori , sono in contatto con la comunita' open source, per cui ho a che fare con progettisti di tutto il mondo (vuoi l'elenco delle nazionalita'?).

Quindi, ora che finalmente "sai le mie esperienze"... che purtroppo non prevedono l'erasmus, vorrei capire cosa cambia al succo della discussione, grazie.


Grazie per aver condiviso la tua esperienza..mi piace sapere il vissuto delle persone con cui parlo.
La tua esperienza è sicuramente di grande valore, ma mi permetto di farti notare che, per quello che hai scritto, non hai mai vissuto all'estero ne ci hai mai studiato.
Quindi non capisco la base del tuo intervento..statistiche internazionali? nell'ambito lavorativo non penso che tu sia in grado di valutare la preparazione teorica di base delle figure con cui ti interfacci.

Non ho ben capito dove io abbia scritto che lo scopo principale di un ingegnere è fare il commerciale..io ho elencato svariati mestieri per ingegneri che ora vanno per la maggiore..fra i quali c'è il commerciale..professione che tu non hai mai fatto e della quale non capisco come fai a dare un parere. Io il progettista l'ho fatto, per un anno solo ma l'ho fatto.


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MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2018, 10:11 
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deltax ha scritto:

In ogni caso non ho mai detto che non ci sono eccellenze in Italia e non l'ho mai dipinta come Africa ma ogni volta che qualcuno mi dice genericamente che ci sono eccellenze io vorrei capire i numeri di queste...ma soprattutto mi piacerebbe capire perchè tutte queste eccellenze di cui parlate non attirano i talenti esteri come invece le eccellenze estere attirano quelli italiani...


Mi spiace, io non ho l'articoletto con il grafico colorato e i numerini sintetici che vorresti... :lol:

Se tu leggessi di più probabilmente non faresti certe sparate. Non ho nemmeno voglia di andarmi a cercare i numerini sull'export, sui brevetti registrati, sulle partecipazioni italiane a progetti internazionali, sull'output industriale, ecc. Te li puoi cercare da solo, ma dato che ti interessa difendere una tesi (Italia paese da cui fuggire) alla fine li ignorerai per dare risalto a "siamo quarantaseiesimi come libertà di stampa" e altre statistiche analoghe.

Io non lo so quanti ingegneri esteri attira l'italia, nei suoi rami di eccellenza, versus quanti ne attirano, ad esempio, Francia e Germania, sicuramente l'Italia ha il problema che 1) non ha grandi industrie come quelle che citi sempre tu, che hanno i mezzi ad esempio per fare ricerca internazionale e 2) non ha soldi per finanziare la ricerca pubblica, quindi questi due aspetti (bilancio pubblico e struttura dell'economia) sicuramente incidono. Di certo a Milano di studenti stranieri ne passano. E evidentemente si può ancora fare innovazione ed essere leader mondiali senza avere un team internazionale, in certi settori.

Tu fai sempre il confronto con il mondo anglosassone che è un altro pianeta, per tutto. Ne prendi gli aspetti positivi, ne prendi le eccellenze (Arm, Intel, Cambridge, Stanford, ...) e pensi che sia tutto così. Poi ci aggiungi il pizzico di fantasia:

Cita:
Sarà la centesima volta che faccio sto ragionamento, ma in termini utilitaristici, da buon ingegnere, non mi capacito come il rapporto tra sforzo fatto e otput in termini di qualità di lavoro (e remunerazione) sia così basso e nonostante tutto la maggior parte delle persone guardino a questo sforzo come un trionfo, è la mistificazione di una vittoria di pirro, o forse è solo elitarismo per mascherare l'invidia verso chi altrove con la metà degli sforzi ottiene il doppio dei risultati


Cioè in anglosassonia la gente si laurea facile, di conseguenza è poco competente ma poi ha un lavoro presso una grande multinazionale e viene strapagata.
Invece in Italia fai uno sforzo pazzesco per studiare le dimostrazioni dei teoremi (che però "anche gente assolutamente mediocre può imparare", boh), ti laurei a fatica, sei molto competente ma poi finisci a fare un lavoro da diplomato e non arrivi a fine mese.

MAH.


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MessaggioInviato: venerdì 27 aprile 2018, 12:27 
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whiter4bbit ha scritto:
Io non lo so quanti ingegneri esteri attira l'italia, nei suoi rami di eccellenza, versus quanti ne attirano, ad esempio, Francia e Germania, sicuramente l'Italia ha il problema che 1) non ha grandi industrie come quelle che citi sempre tu, che hanno i mezzi ad esempio per fare ricerca internazionale e 2) non ha soldi per finanziare la ricerca pubblica, quindi questi due aspetti (bilancio pubblico e struttura dell'economia) sicuramente incidono. Di certo a Milano di studenti stranieri ne passano. E evidentemente si può ancora fare innovazione ed essere leader mondiali senza avere un team internazionale, in certi settori.

Tu fai sempre il confronto con il mondo anglosassone che è un altro pianeta, per tutto. Ne prendi gli aspetti positivi, ne prendi le eccellenze (Arm, Intel, Cambridge, Stanford, ...) e pensi che sia tutto così. Poi ci aggiungi il pizzico di fantasia:

di certo a MIlano studenti stranieri ne passano, ma ci dovremmo chiedere: quanti ne passano? Sono sufficienti a poter dire che siamo competitivi in quell'ambito? Se si vuole dimostrare che MIlano è competitiva sotto quel punto di vista, non ci possiamo esimere da fare confronti anche quantitativi oltre che qualitativi. Per esempio l'altro giorno mi trovavo a parlare con una persona che lavora presso uno dei più prestigiosi centri di ricerca di Fisica in Italia, di cui ometto il nome per privacy. Mi diceva che la stragrande maggioranza di chi ci lavora e dei dottorandi sono italiani. Mi piacerebbe sapere, a parità di importanza, in Francia, Germania,UK ecc quanti sono gli stranieri in rapporto ai locali nelle università e nei centri di ricerca di prestigio.
Poi un solo appunto: questa cosa che io confronto le eccellenze di altri Stati (in particolare UK) con la media Italiana è pura fantasia. Per esempio nella statistica che ho postato precedente sul PIL investito in ricerca non si confronta Cambridge con L'italia, si confrontano i vari Stati Europei. Qualora io avessi citato aziende, nel campo elettronico (che è l'unico che conosco), locate per esempio a Cambdridge, come esempio negativo per l'Italia, non è perchè non le trovi disseminate per tutta Italia, è perchè aziende di quel calibro non le trovi nemmeno a MIlano. Abbiamo un corrispettivo del Frahunofer (inteso come centro di ricerca)? Abbiamo un corrispettivo di Sophia Anthipolis (inteso come polo tecnologico geogafico)? Abbiamo un corrispettivo di Oxford e Cambdrige (intese come università di punta)? Tra l'altro se mi viene imputato di confrontare un area geografica limitata con invece uno stato intero (cosa che personalmente non credo di aver fatto), posso dire che tu fai lo stesso errore: prima dici che non si può estendere quello che accade a Cambdrige a tutta l'UK, e poi mi porti come esempio l'interland di Milano e l'università di MIlano. Per coerenza al ragionamento precedente dovresti mettere tutto nel calderone, l'output industriale di MIlano come quello di Reggio Calabria, l'università Normale di Pisa come quella di Messina. Io sono sempre più convinto che c'è tanta gente che, vivendo a MIlano o all'estero, non si rende conto che aree geografiche calabresi e siciliane sono le più povere dell'UE...



whiter4bbit ha scritto:
Cioè in anglosassonia la gente si laurea facile, di conseguenza è poco competente ma poi ha un lavoro presso una grande multinazionale e viene strapagata.


non ho assolutamente detto questo, è un fraintendimento incredibile che si può risolvere rileggendo attentamente il mio post precedente. Anzi ho detto l'esatto opposto, mi sono espresso concorde all'Idea di A.d3angelis quando dice che l'inferiore preparazione anglosassone è solo una leggenda metropolitana, e inoltre anch'io come te sono andato a vedere gli OpenCourse dell'MIT sulle materie di microelettronica e la quantità di teoria (senza dimostrazioni) e il formalismo matematico erano identici ai nostri.

whiter4bbit ha scritto:
Invece in Italia fai uno sforzo pazzesco per studiare le dimostrazioni dei teoremi (che però "anche gente assolutamente mediocre può imparare", boh), ti laurei a fatica, sei molto competente ma poi finisci a fare un lavoro da diplomato e non arrivi a fine mese.

questo invece l'ho detto ma io non vedo la contraddizione che contesti: una materia può essere difficilissima perchè piena di teoremi ma al contempo può essere superata da gente mediocre in un tempo sufficientemente lungo atto ad imparare a memoria la dimostrazione. Visto che le nostre università non pongono limiti di tempo alla laurea nè a quante volte puoi ridare un esame, coesiste tranquillamente l'idea di materie terribili che poi vengono passate anche da gente che letteralmente imparava a memoria le tilidi sulle lettere perchè non sapeva la differenza contestuale tra un vettore e uno scalare, ripetendo l'esame 6-8 volte.
La competenza uscita dall'università è assolutamente relativa, io non mi sentivo per nulla competente: sarei riuscito a ricavarti l'equazione del diodo a partire dall'equazione di Schoredinger (quasi xD), ma anche grazie ad un professore che non aveva a cuore le sorti di noi studenti non avrei minimamente saputo come progettare (aka dimensionare) un semplicissimo primo stadio di amplificazione, uno specchio di corrente ecc, per non parlare dei reali problemi di produzione industriale dei progetti o dell'uso di attrezzature di laboratorio. Quindi il "sei molto competente" per me è opinabile se non contestualizzato, non è che un università difficile (e anche qui ci vorrebbero dei criteri per definirla difficile...rispetto a cosa?) ti rende automaticamente competente.
Il fatto che poi vai a fare lavori sottopagati e demansionanti è solo il risultato ovvio del mismatch tra università e lavoro e delle basse richieste professionalizzanti delle aziende, anche qui non vedo nessuna contraddizione nè cose di cui stupirci.


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