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Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 18:57 
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whiter4bbit ha scritto:
Il problema è: l'Italia non è tutta uguale. Si cerca sempre di uniformare il discorso dicendo che all'estero "neolaureato, pure in là con gli anni e senza competenze speciifiche = ti fanno subito il contratto da quadro/dirigente perchè hai la laurea in ingegneria", che magari è anche vero ma mi suona un filo strano. Mentre in italia sei l'usciere ed è impossibile salire con il salario perchè le nefandezze il nepotismo il numero chiuso dei medici le mafie il costo del lavoro.

stavo considerando il caso di una multinazionale francese perche' in francia il mercato del lavoro mi sembra burocratizzato ed iper-regolamentato sugli standard italiani. Che l'equivalente francese ai miei tempi cominciava da livello quadro (CDI cadre) ho zero dubbi. Non sto generalizzando a tutta la francia vs tutta l'italia, ma portando una situazione oggettiva che deve avere qualche ragione di fondo (stessa azienda, stesso ruolo, ecc.)

Cita:
L'italia è divisa in due, ci sono le aziende che tirano come treni e quelle che vivono nell'affanno. Il buco nero che si descrive spesso riguarda le seconde, non le prime.

I salari delle aziende che funzionano sono questi: 25-30k neolaureato, 35-40k impiegato con cinque e passa anni di esperienza, 50-55k quadro. Se vai in consulenza e finisci nei progetti giusti (multinazionali, banche, assicurazioni, ...) hai la strada spianata; se acquisisci competenze specifiche molto ricercate idem (anche 45k da impiegato, come mi pare avesse riportato lo stesso a.d3angelis tempo fa).

Ovvio che se chiedi questi stipendi all'azienda sbagliata, non li avrai mai. E per inciso non ho mai scritto che puoi chiedere quanto vuoi, che pazienza che ci vuole :roll: ah, e per inciso le aziende di tipo 1 sono quasi tutte localizzate in un pugno di regioni e mi pare un terzo delle multinazionali sono in provincia di Milano.

Il motivo per cui si ripete il mantra di fare una buona esperienza nei primi anni è che chi ha lavorato in realtà di tipo 1 (complesse e competitive) va avanti per quella strada, perchè le realtà di tipo 1 valorizzano solo cv di tipo 1, non gliene frega niente di uno che ha sette anni di esperienza in progetti small scale.

Quindi sì, old_ing può anche finire a girarsi i pollici in progetti small scale e restare a 25-30k (che comunque, faccio notare, è nella media degli stipendi italiani...) tutta la vita, stavo cercando di consigliargli un modo per evitarlo.


tutto quello che dici e' corretto, il problema pero' e' la difficolta' che vedo dall'esterno nel tenere il passo, se gli investimenti sono minimi in innovazione e con la concorrenza europea che ti porta vita tanta gente valida.

[edit] che non c'entra una mazza col topic lo so, sono stato triggerato da quel "terzo livello metalmeccanico"... :D [/edit]


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MessaggioInviato: lunedì 25 giugno 2018, 21:04 
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whiter4bbit ha scritto:


Circa 20% vs 80%.

benissimo, vedi che siamo d'accordo :lol:

Allora, se teniamo fissati gli altri parametri, sarà molto più probabile finire in aziendacce (in cui io ci metto dentro anche il cancro della consulenza, sebbene siano colossi da migliaia di dipendenti) che in aziende serie che investono in formazione dei neoassunti.
Che è la cosa che sostengo da sempre quando nascono discussioni del genere.



whiter4bbit ha scritto:
Dato che non sono onniscente, ti rispondo in base a quel che ho visto. Il criterio è duplice: se non sai fare una mazza, devi essere giovane brillante con un buon voto e un buon ateneo alle spalle (=potenziale di apprendimento molto alto). Se invece hai competenze maturate all'università o per conto tuo o simili, conta direttamente il merito effettivo e non quello potenziale.

E anche questo lo trovo ovvio, ma la tua risposta fa cadere a domino un altra domanda: come fai ad avere le competenze maturate all'università? devi fare un università seria, che abbia programmi di studio aggiornati e coerenti, corsi che necessito di realizzare progetti interessanti e coerenti col mondo industriale, con l'uso di tecniche e software progettuali moderni e realmente utilizzat, nonochè un collegamento con le aziende del territorio (e non) e un riconoscimento da parte delle stesse. Invece, quando si dice di fare progetti per conto proprio, me li immagino il diciannovenne sbarbato che mentre fa fisica e analisi si pone il problema di iniziare a sondare il mondo del lavoro per vedere quali progetti fare su github da mostrare alle aziende (aziende che probabilisticamente non sanno nemmeno cos'è github, date le percentuali da te riportate precedentemente).
Quello che voglio dire è che se bisogna sperare di avere dei buoni consiglieri nella vita reale (genitori, amici ecc) e di avere la fortuna economica di poter frequntare un università prestigiosa, e sperare dopo di tutto questo di trovare una posizione aperta in quel momento in quel 20% di aziende sane...se dobbiamo fare tutte queste congiunizioni astrali allora tanto vale sperare di vincere al superenalotto.
Un modo forse arzigigolato per dire l'ovvio: in un deserto di innovazione e in un sistema d'istruzione deficitario i talenti non vengono coltivati e molti talenti potenziali non nascono proprio.

whiter4bbit ha scritto:
Le persone che conosco con un curriculum stellare sono tutte in alto, ma anche molte persone "medie" hanno fatto carriera, e anche persone che arrivano dal centro-sud ma sono venute subito a lavorare al nord.

posso usare questa argomentazione per convincere qualche centinaio di milioni di contadini cinesi poverissimi che possono diventare ricchi quanto Jack Ma?


whiter4bbit ha scritto:
Ti faccio notare che stavo rispondendo a un ingegnere informatico di Bologna.

si ma il mio era un discorso generale di come le condizioni al contorno e quelle iniziali influenzino massimamente il risultato, cosa che in un sistema equo non dovrebbe esistere. Il sistema non è equo a monte (università) e non è florido a valle (aziende) e questo causa il disastro.
In ogni caso vogliamo parlare del suo caso specifico? Bene...lui fa ingegneria informatica, siccome è ben noto lo scollamento tra aziende e università nei settori più tecnologici, e informatica è tra questi, probabilmente ha fatto un fottio di materie di algoritmi avanzati, materia sull'IA, sistemi operativi avanzati...gli avranno probabilmente infarcito un sacco di nozioni di elettronica anche, perchè è giusto che un informatico sappia come funzioni l'hardware su cui andrà a lavorare...poi lui a bologna cosa trova? le aziende di consulenza che cercano quasi esclusivmente embedded per le aziende di automotive o automazione industriale, oppure che fa software per l'app del supermercato...poi magari lui si era appassionato all'IA o agli algoritmi, allora magari cerca a Milano e trova 2 aziende in croce che lo fanno...

Cita:
non si entra mai nel merito, ovvero nell'accessibilità di tali "aziende/capi illuminati" che ti diano questa benedetta e agognata possibilità di crescita professionale.
Spero che il concetto che ho voluto veicolare sia chiaro stavolta...


whiter4bbit ha scritto:
Io entro nel merito eccome, ma parlo per le realtà che conosco; nei distretti italiani dove ci sono grandi aziende, lavorare in consulenza significa spesso lavorare per grandi progetti di grandi aziende (FCA, ENI, Unicredit, Generali, Nokia, Vodafone, devo continuare?). Non voglio dire che sia un paradiso, ma gli stipendi sono quelli che ti ho descritto. Ovviamente io lavoro in uno di questi distretti e conosco persone che lavorano in questi distretti, non mi metto a parlare dell'economia di altre zone. Tutto questo mentre ti faccio notare che stavo rispondendo a un ingegnere informatico di Bologna.

Detto ciò, dato che da ingegnere il concetto di percentile ti è senz'altro chiaro, se i dati salariali che ti ho riportato parlano di mediane significa che la metà degli ingegneri hanno quelle retribuzioni.
.

ma sinceramente i dati degli stipendi che hai riportato sono l'ultima cosa che ti contestavo...anzi, in qualunque discussione anche in passato era chiaro che tutti concordiamo che le cifre sono quelle.
Il discorso era un altro. Il discorso era che, pur volendo ignorare problemi del mercato del lavoro come il cuneo fiscale ecc, le aziende poco competitive che non innovano e che non formano professionisti in quello che servirà ora ma anche tra 10 anni, renderanno inesorabilmente gli stipendi bloccati (non in termini assoluti, ma in termini relativi). Cioè non so come dirlo più semplicemente di così, sembra che ci stiamo aggrovigliando in un concetto che a.d3angelis ha detto in due righe: aziende poco innovative e che non fanno nulla per invertire la tendenza. Non contesto le cifre che hai detto, dico che questo tipo di atteggiamento delle aziende (che tu stesso hai confermato con quelle percentuali) porta alla stagnazione degli stipendi semplicemente perchè se faccio il lavoro da scimmia per 10 anni perchè all'azienda serve quello e necessito di lavorare, non è che mi posso lamentare se da ingegnere a 40 anni guadagno 1500 euro e non mi posso permettere di tirare su famiglia in una città del nord.
Ma poi, le aziende che hai nominato, fanno innovazione? Visto che hai nominato Nokia...a Milano c'è anche Huwauei...dove li progetta i chip Huwaei, a Milano?
Sul lato consulenza, poi, pensi che i venticinquenni neoluareati vengano messi in attività di rilievo in progetti importanti di aziende importanti, oppure a riempire excel, fare tester o fare monkey code 12 ore al giorno perchè il cliente paga 8000 euro al mese la società di consulenza e quindi tu devi dargli anche il c***o? Io ho conosciuto solo la seconda categoria...
Se poi vogliamo slegare un tantino il discorso dal solo stipendio avremo interessanti sorprese..
https://www.weforum.org/agenda/2018/01/ ... est-hours/
Chi sono i lavoratori più produttivi d'Europa? I tedeschi....ma, oh guarda: sono quelli che lavorano meno ore in un anno in Europa...allora forse la voce che sento dire dai miei colleghi tedesco e svizzeri che tutti, dal neoassunto al manager, fanno le 8 ore e poi vanno a casa, non è forse una stronzata...la mente non fa che andarmi al " consulente di merda"® che lavora 12 ore al giorno e deve mettersi anche a pecora....


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MessaggioInviato: martedì 26 giugno 2018, 0:27 
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Iscritto il: domenica 24 giugno 2018, 14:44
Messaggi: 4
Innanzitutto grazie a tutti per i consigli e le risposte.

boy8321 ha scritto:
Per come sta la situazione attuale, a mio parere si accetta e poi eventualmente si cerca di meglio. Intanto è essenziale iniziare. Iniziare perché così ti fai un minimo di esperienza e delle conoscenze, perché servono anche quelle.
Un terzo livello metalmeccanico è davvero poco, ma in Italia è così ahimè. A meno che non hai il papi che ti piazza in qualche azienda di stato o alla regione.
Alle domande che vengono fatte è bene rispondere, dicendo la verità. Che non vuol dire dire tutta la verità. Sei tu che decidi cosa dire e cosa non dire.
Quindi alla domanda perché ci hai messo tanto a laurearti puoi rispondere con la verità, che secondo te puoi rivelare. In ogni caso hai preso la specialistica in tempo, a dimostrazione che ce la fai tranquillamente.
Comunque dalle domande che leggo spesso si ritorna sul tema dell'autostima. Non scherzo, in libreria ci sono tanti testi su autostima. A me hanno aiutato, e con pochi euro ho tratto beneficio. Uno per tutti imparare l'ottimismo di seligman, uno psicologo serio Americano.
In bocca al lupo.


Nessun papi purtroppo :lol: . Forse pecco di eccessiva ingenuità, ma ai colloqui non riesco a mentire e tendo a dire le varie cause del ritardo, non tutte imputabili a me purtroppo o per fortuna a seconda dei punti di vista; la dimostrazione è appunto il tempo della specialistica, come tra l'altro un recruiter ha sottolineato durante un colloquio. Poi sta al recruiter decidere come interpretare: ho trovato sia quello che ti guarda con faccia schifata sia quello che mostra una parvenza di comprensione per la situazione.
Grazie per il consiglio sul testo, lo leggerò.

deltax ha scritto:
Ora, io capisco il complesso di inferiorità nel vedere offerte di lavoro ridicole, nello stipendio e nei contenuti, dopo aver studiato cose anche di una certa complessità che valgono zero nel mondo del lavoro nostrano. Ma se metti un attimo da parte questo complesso di inferiorità che ti offusca la vista, vedrai la pura incompetenza dei cacciatori di teste, e più in generale degli HR, e di come gli si può raccontare quasi qualsiasi balla perchè in fin dei conti loro non sono interessati a vedere quanto sai, quanto ti piace il lavoro, quanto sei motivato, ecc: loro fanno ciò che qualsiasi venditore di pentolame fa, tentare di vendere a tutti i costi il prodotto, e in questo caso la pentola sei tu. Ci sono sostanzialmente 3 categorie di recruiter [...]
Quindi, in sostanza, il consiglio è quello di mentire sul CV ma soprattutto ai colloqui (verba volant), e di toglierti questo senso di inferiorità, quantomeno nei confronti dei recruiter, che sono più talebani di te.


Credo di averli già incontrati tutti. Il primo colloquio mi è stato procurato da un'agenzia del lavoro: con incredibile tempismo me lo comunicano il giorno prima della laurea ("abbiamo una bellissima notizia per te"), chiedo, pensando fosse un mio diritto, maggiori informazioni sull'azienda che vuole farmi un colloquio se non altro per capire in quale settore operano ma tutto ciò viene interpretato come mia poca volontà di sostenerlo. Colloquio che poi sono andato a fare, non perché realmente interessato ma per l'esperienza in sé. Risultato: mezz'ora di chiacchiere con un'addetta HR particolarmente interessata alla mia vita privata ("vivi da solo? se si, perchè? hai mai fatto sport? hai mai fatto volontariato"); tra l'altro l'azienda cercava un profilo completamente diverso da quello che avevo descritto all'agenzia.
Ho provato anche il recruiting tramite campus di formazione organizzati da aziende e agenzie del lavoro, con prospettiva di inserimento. Ero stato ammesso ma un paio di giorni prima di partire sono venuto a conoscenza di alcuni aspetti organizzativi che erano stati precedentemente omessi e alla luce di questi ho preferito rinunciare all'opportunità.
Il senso di inferiorità purtroppo ce l'ho sempre avuto e la lettura dei vari annunci o l'esito dei vari colloqui sta peggiorando la situazione. Questo è un aspetto sul quale devo lavorare.

whiter4bbit ha scritto:
Ok, ma cosa sai fare? Cosa vorresti fare? Che tipo di colloqui hai fatto e come sono andati (sapevi rispondere alle domande tecniche)?


La maggior parte sono stati colloqui conoscitivi, solite domande sul CV, esperienze etc. Nel primo colloquio tecnico sono stato preso completamente alla sprovvista, tra l'altro andando a pescare cose che non trattavo da anni ma nonostante questo per un 2/3 delle domande me la sono più o meno cavata. Sono caduto sulla restante parte (l'ho interpretata come una sorta di valutazione delle mie capacità di problem solving) e per questo mi aspettavo un esito negativo del colloquio. Si trattava di un'azienda di medie dimensioni di consulenza/sviluppo software. Nel secondo colloquio tecnico, con azienda ben più grande ed importante ed orientata al settore industriale, si è valutata maggiormente la solita capacità di problem solving, a cui è seguita una lunga discussione sulla soluzione proposta; me la sono cavata meglio che nel primo colloquio, dicevano di aver intravisto delle potenzialità ma anche in questo caso l'esito è stato negativo.

Cosa vorrei fare? Questo vorrei capirlo anche io. Mi sentivo più portato per il puro sviluppo software ma inizio a chiedermi se è il caso di bussare anche a porte che avevo escluso a priori, come il settore dell'automazione industriale. Anche rimanendo nel settore del puro sviluppo software si aprono mille scenari: dipendente presso software house, sviluppatore in consulenza, consulente? Mi sembra di capire che la consulenza sia lo scenario più diffuso attualmente... ma in giro devo trovare ancora qualcuno che parla bene della consulenza, soprattutto di determinate multinazionali straniere che costringono a continui spostamenti e orari di lavoro assurdi.

whiter4bbit ha scritto:
In questo settore se non sai FARE nulla non vali nulla, le competenze apprese durante la laurea sono solo l'inizio di un percorso nel quale devi poi specializzarti. Da un informatico di trent'anni mi aspetterei ad esempio dei progetti, anche piccoli, portati avanti in autonomia, anche al di fuori dell'ambito lavorativo.

Non è questione di autostima, ma di essere realisti. Se sei solo "uno che ha preso la laurea" ma non hai competenze specifiche, accetta tranquillamente il lavoro da 1200€ e dai priorità a un lavoro che possa fare curriculum e che ti possa specializzare: se sei bravo il tuo valore di mercato salirà presto appena avrai l'esperienza giusta nel CV.

Se invece hai già una competenza specifica devi mandare CV miratissimi ad aziende miratissime che saranno disposte a farti una buona offerta, perchè di informatici con competenze specifiche ne mancano eccome visto la generalizzazione dei corsi di laurea.

Il pessimismo non va mai bene, cerca però un equilibrio perchè molti giovani si sentono già competenti e svalutati dal mercato cattivo, poi in realtà sono semplicemente poco competenti e non se ne sono mai accorti.

In ogni caso il primo lavoro è molto importante per il CV perciò è giusto che tu faccia più colloqui conoscitivi possibile, semplicemente non tirare troppo sul prezzo se non hai competenze o esperienze specifiche da vendere perchè sono SOLO quelle che contano.

Per quanto riguarda le domande motivazionali il mio consiglio è di essere sempre umile e sincero, non certo di giocare col fuoco. Sei giovane, sei all'inizio, le aziende lo sanno.


Cosa so fare? Ben poco, nel senso che non ho grosse competenze specifiche ma principalmente solo quelle accumulate durante il percorso di studi. Durante la triennale ho cercato di apprendere qualcosa in autonomia, ma durante la magistrale è stato difficile trovare il tempo da dedicare ad altro. Ora sto impiegando il tempo libero seguendo qualche corso di mio interesse su Coursera, con l'idea di mettere in pratica qualcosa.
Immaginavo anche io che il primo lavoro fosse importante per il CV e proprio per questo vorrei evitare di farmi prendere dal panico ed accettare la prima cosa che capita. Ma allo stesso tempo, non avendo alcuna esperienza lavorativa precedente, credo di non avere neanche i criteri necessari a giudicare quale sia la strada da percorrere.
Per ora non mi è mai capitato di tirare sul prezzo, mi attengo a ciò che mi propongono conscio del fatto che non ho nulla di particolare da mettere sul piatto della bilancia. Certo è che un tirocinio a 600€ mensili non mi permetterebbe neanche di coprire le spese di vitto/alloggio/trasporto e quindi mi chiedo fino a che punto è giusto sottostare a determinate condizioni.

deltax ha scritto:
whiter4bbit ha scritto:
Ti faccio notare che stavo rispondendo a un ingegnere informatico di Bologna.

In ogni caso vogliamo parlare del suo caso specifico? Bene...lui fa ingegneria informatica, siccome è ben noto lo scollamento tra aziende e università nei settori più tecnologici, e informatica è tra questi, probabilmente ha fatto un fottio di materie di algoritmi avanzati, materia sull'IA, sistemi operativi avanzati...gli avranno probabilmente infarcito un sacco di nozioni di elettronica anche, perchè è giusto che un informatico sappia come funzioni l'hardware su cui andrà a lavorare...poi lui a bologna cosa trova? le aziende di consulenza che cercano quasi esclusivmente embedded per le aziende di automotive o automazione industriale, oppure che fa software per l'app del supermercato...poi magari lui si era appassionato all'IA o agli algoritmi, allora magari cerca a Milano e trova 2 aziende in croce che lo fanno...



Confermo. Le nozioni di elettronica le ho apprese soprattutto durante alla triennale, con 4 o 5 esami su 30. Alla magistrale, avendo ampia scelta sul piano di studi, ho preferito puntare più sul versante software. Per quanto riguarda i contenuti ho notato una discreta attinenza con quanto poi vedo essere richiesto dalle aziende, cosa che invece non era successa con la triennale conseguita in tempi biblici presso il piccolo Ateneo del sud.
Faccio un altro paragone a proposito del discorso dell'attrattività dell'ateneo di provenienza. Dopo la laurea triennale ho ricevuto appena due offerte lavorative tramite il consorzio AlmaLaurea: una per un corso presso la multinazionale a cui accennavo prima e l'altra per una posizione diversa dal mio percorso di studi (entrambi rifiutate). Tramite lo stesso consorzio, dopo la laurea magistrale conseguita a Bologna, ho ricevuto diverse offerte, alcune valide, altre meno, ma in quantità decisamente superiore all'altro ateneo.


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MessaggioInviato: martedì 26 giugno 2018, 9:12 
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deltax ha scritto:
Allora, se teniamo fissati gli altri parametri, sarà molto più probabile finire in aziendacce (in cui io ci metto dentro anche il cancro della consulenza, sebbene siano colossi da migliaia di dipendenti) che in aziende serie che investono in formazione dei neoassunti.
Che è la cosa che sostengo da sempre quando nascono discussioni del genere.


Guarda che non è così lineare... L'Italia è sì composta da un top 20% di aziende che tengono su la baracca, ma è anche vero che sono le aziende più grandi, che impiegano più gente, che fanno più innovazione, che internazionalizzano e per tutti questi motivi sono aziende a costante caccia di buoni laureati.


Cita:
Invece, quando si dice di fare progetti per conto proprio, me li immagino il diciannovenne sbarbato che mentre fa fisica e analisi si pone il problema di iniziare a sondare il mondo del lavoro


Qui stiamo parlando di ingegneri elettronici che non hanno mai toccato un circuito e di ingegneri informatici che non hanno mai scritto un software, gente che si iscrive a ingegneria ma nè prima nè durante gli studi ha la passione per portare avanti un progetto ed esplorare delle competenze... Però guardacaso "vuole fare il tecnico R&D", perchè scopre poi di non avere neanche la stoffa del manager.
Mi spiace, ma le persone più talentuose che conosco avevano l'alimentatore da banco in garage, il saldatore sulla scrivania, l'abbonamento a Elettronica In... avevano scritto dei software, gestito siti web, piccole reti ed architetture, imparato linguaggi e sistemi operativi... oggi si chiede l'app sull'app store, il profilo github, l'arduino / raspberry, tutta roba da HOBBYISTI low cost accessibile per non parlare delle tonnellate di tutorial e corsi gratis online e banda larga. Allora 10 anni fa come facevamo? E 20 anni come facevano?

Cita:
Quello che voglio dire è che se bisogna sperare di avere dei buoni consiglieri nella vita reale (genitori, amici ecc) e di avere la fortuna economica di poter frequntare un università prestigiosa, e sperare dopo di tutto questo di trovare una posizione aperta in quel momento in quel 20% di aziende sane...se dobbiamo fare tutte queste congiunizioni astrali allora tanto vale sperare di vincere al superenalotto.
Un modo forse arzigigolato per dire l'ovvio: in un deserto di innovazione e in un sistema d'istruzione deficitario i talenti non vengono coltivati e molti talenti potenziali non nascono proprio.


Solito catastrofismo (deserto, superenalotto, disastro, ...) per dire l'ovvio: se nasci in un posto povero, privo di consigli, non ti appassioni a niente e speri semplicemente di iscriverti all'università ed essere infilato nel mondo del lavoro con le stesse opportunità di chi ha portato avanti progetti e interessi per anni mentre studiava nei migliori atenei delle zone più ricche, sei un illuso... ma non c'entra niente con l'Italia. E' solo che le economie moderne sono terribilmente selettive, se vogliamo anche meritocratiche, ma comunque spietate verso la mediocrità.

La realtà è che se hai un minimo di interesse e lo sviluppi, e riesci a fare anche solo due anni di magistrale in un ateneo del nord (con costi accessibilissimi), hai ottime probabilità di infilarti in un buon contesto.
Il resto è lagna.

Cita:
posso usare questa argomentazione per convincere qualche centinaio di milioni di contadini cinesi poverissimi che possono diventare ricchi quanto Jack Ma?


Vuoi davvero parlare dell'evoluzione della ricchezza della classe media cinese dal 1979 ad oggi?

Cita:
poi lui a bologna cosa trova? le aziende di consulenza che cercano quasi esclusivmente embedded per le aziende di automotive o automazione industriale, oppure che fa software per l'app del supermercato...poi magari lui si era appassionato all'IA o agli algoritmi, allora magari cerca a Milano e trova 2 aziende in croce che lo fanno...


Indubbiamente in città de-industrializzate come Bologna e Milano non puoi trovare altro che dolore, deserto e distruzione!

Cita:
le aziende poco competitive che non innovano e che non formano professionisti in quello che servirà ora ma anche tra 10 anni, renderanno inesorabilmente gli stipendi bloccati (non in termini assoluti, ma in termini relativi).


Non hai capito, "non so come dirlo più semplicemente di così": le aziende che non innovano non giocano sullo stesso piano di quelle che innovano.
Sarebbe come dire che in Germania le aziendine sottocasa abbassano i salari dei colossi dell'automotive, o che in UK le piccole realtà di provincia influiscono sui salari di Cambridge.

Cita:
se faccio il lavoro da scimmia per 10 anni perchè all'azienda serve quello e necessito di lavorare, non è che mi posso lamentare se da ingegnere a 40 anni guadagno 1500 euro e non mi posso permettere di tirare su famiglia in una città del nord.


Finiamola anche con queste mistificazioni, con 1500€ vivi bene in qualunque città del nord eccetto Milano, dove comunque vivi.

Cita:
Ma poi, le aziende che hai nominato, fanno innovazione? Visto che hai nominato Nokia...a Milano c'è anche Huwauei...dove li progetta i chip Huwaei, a Milano?


Nokia ha la R&D, Siemens ha la R&D, Vodafone, Skytechnology... Tante altre eh. Poi c'è tutta la filiera relativa.

Cita:
Sul lato consulenza, poi, pensi che i venticinquenni neoluareati vengano messi in attività di rilievo in progetti importanti di aziende importanti, oppure a riempire excel, fare tester o fare monkey code 12 ore al giorno perchè il cliente paga 8000 euro al mese la società di consulenza e quindi tu devi dargli anche il c***o? Io ho conosciuto solo la seconda categoria...


Non è quello il punto.
Il punto è che se hai lavorato tre anni su un sistema informativo bancario, anche se ti hanno messo su progetti a bassa priorità, hai maturato competenza di un sistema informativo enterprise in ambito finanziario oltre che su come si lavora in quel contesto. Questo nel CV ha valore, ti apre le porte al colloquio. Idem se al posto della banca metti un settore come l'automotive, l'aerospazio, il medicale ecc. Sono contesti specifici in cui si sviluppa con determinati strumenti, metodi, entro certe normative e vincoli.


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_maurizio_89 ha scritto:
SE PENSI DI TROVARE LAVORO NEL RAGGIO DI 50-60 KM DA CASA NON VAI DA NESSUNA PARTE!

NON DARTI PER VINTO!


Il problema è che se mandi curriculum lontano da dove abiti non ti prendono neanche in considerazione. Ho fatto alcuni colloqui a 50 km circa da casa mia (peraltro raggiungibili facilmente con autostrada in 45 minuti circa, quindi anche se "lontani" erano comunque raggiungibili senza problemi) e mi hanno chiesto diverse volte se la distanza non fosse un problema. Per me non lo era, come gli ho detto, ma per loro evidentemente lo era.

A parte quello, fatti altri due colloqui. Uno presso uno studio di consulenza sicurezza e ambiente per un tirocinio con possibilità di inserimento e uno presso una multiutility per un tirocinio fine a se stesso. Mi aspetto il solito nulla di fatto, pur avendo manifestato interesse e avendo evidenziato attinenze con gli esami del corso di studi.


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captainfox ha scritto:
Il problema è che se mandi curriculum lontano da dove abiti non ti prendono neanche in considerazione. Ho fatto alcuni colloqui a 50 km circa da casa mia (peraltro raggiungibili facilmente con autostrada in 45 minuti circa, quindi anche se "lontani" erano comunque raggiungibili senza problemi) e mi hanno chiesto diverse volte se la distanza non fosse un problema. Per me non lo era, come gli ho detto, ma per loro evidentemente lo era.

Si è così, soprattutto per piccole aziende e soprattutto nel modenese ;-)
ma ovviamente grandi aziende prendono il meglio che c'è , non inmporta la provenienza.


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MessaggioInviato: martedì 26 giugno 2018, 15:24 
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tippgirl ha scritto:
captainfox ha scritto:
Il problema è che se mandi curriculum lontano da dove abiti non ti prendono neanche in considerazione. Ho fatto alcuni colloqui a 50 km circa da casa mia (peraltro raggiungibili facilmente con autostrada in 45 minuti circa, quindi anche se "lontani" erano comunque raggiungibili senza problemi) e mi hanno chiesto diverse volte se la distanza non fosse un problema. Per me non lo era, come gli ho detto, ma per loro evidentemente lo era.

Si è così, soprattutto per piccole aziende e soprattutto nel modenese ;-)
ma ovviamente grandi aziende prendono il meglio che c'è , non inmporta la provenienza.


Eh ma io non sono il meglio in niente. Non ho il massimo dei voti, non ho studiato in un università prestigiosa, non ho esperienze di stage, non ho esperienze all'estero, non ho niente.


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MessaggioInviato: martedì 26 giugno 2018, 16:21 
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Se hanno un candidato di là, che abita a 4 minuti di macchina , a parità di competenze scekgono chi è del posto.
la laurea ina mbientale purtroppo non è delle più spendibili


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MessaggioInviato: mercoledì 27 giugno 2018, 13:40 
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whiter4bbit ha scritto:
Guarda che non è così lineare... L'Italia è sì composta da un top 20% di aziende che tengono su la baracca, ma è anche vero che sono le aziende più grandi, che impiegano più gente, che fanno più innovazione, che internazionalizzano e per tutti questi motivi sono aziende a costante caccia di buoni laureati.

Mi piacerebbe sapere quale quota di investimenti in ricerca e sviluppo queste famose top 20% multinazionale investono nei centri italiani...secondo me avremmo qualche soprpresa interessante...io un esempio nel mio piccolo cel’avrei, ma evito di farlo per non espormi troppo.
Se una multinazionale ha 50 sedi nel mondo, tra cui in Italia, non ha alcun senso dire che spende tanto in R&D implicando che ha un forte impatto innovativo in Italia se poi non si dimostra che una fetta consistente, in termini economici ma anche di attività in sè di ricerca, non vengono fatti effettivamente dai centri italiani.



whiter4bbit ha scritto:
Qui stiamo parlando di ingegneri elettronici che non hanno mai toccato un circuito e di ingegneri informatici che non hanno mai scritto un software, gente che si iscrive a ingegneria ma nè prima nè durante gli studi ha la passione per portare avanti un progetto ed esplorare delle competenze... Però guardacaso "vuole fare il tecnico R&D", perchè scopre poi di non avere neanche la stoffa del manager.
Mi spiace, ma le persone più talentuose che conosco avevano l'alimentatore da banco in garage, il saldatore sulla scrivania, l'abbonamento a Elettronica In... avevano scritto dei software, gestito siti web, piccole reti ed architetture, imparato linguaggi e sistemi operativi... oggi si chiede l'app sull'app store, il profilo github, l'arduino / raspberry, tutta roba da HOBBYISTI low cost accessibile per non parlare delle tonnellate di tutorial e corsi gratis online e banda larga. Allora 10 anni fa come facevamo? E 20 anni come facevano?

Il problema non sono quelli che si iscrivono a ingegneria senza passione e tirano a campare copiando o imparando le dimostrazini a memoria, loro accettano qualsiasi tipo di lavoro e non si pongono il problema proprio perchè senza passione, e visto che la situazione economica non è drammatica (comparata con gli altri laureati) come abbiamo appurato, gli va anche bene. Il problema sono tutti gli altri, quelli che invece la passione l’hanno o l’avevano, quelli che magari l’università la fanno bene e fanno tutte le cose che tu hai detto NONOSTANTE l’università faccia tutto per impedirglielo con lezioni 8 ore al giorno ed esami impossibili (parlavamo qualche mese fa di come nel sistema anglosassone ti danno più liberta di socializzare e di fare networking...qui si sta parlando di usare quel poco tempo che ti rimane dopo i corsi e gli esami per fare altri progetti che FORSE ti possano aiutare in eventuali colloqui...tutto giusto per carità ma non sarebbe forse compito anche dell’università darti qualche conoscenza applicatica (che è diverso da pratica) degli argomenti appresi nei vari corsi, in maniera tale che questa applicazione possa essere mostrata come un qualcosa di fatto, realmente significativo, e non liquidata come il solito inutile progettino universitario?


whiter4bbit ha scritto:
Solito catastrofismo (deserto, superenalotto, disastro, ...) per dire l'ovvio: se nasci in un posto povero, privo di consigli, non ti appassioni a niente e speri semplicemente di iscriverti all'università ed essere infilato nel mondo del lavoro con le stesse opportunità di chi ha portato avanti progetti e interessi per anni mentre studiava nei migliori atenei delle zone più ricche, sei un illuso... ma non c'entra niente con l'Italia. E' solo che le economie moderne sono terribilmente selettive, se vogliamo anche meritocratiche, ma comunque spietate verso la mediocrità.

La realtà è che se hai un minimo di interesse e lo sviluppi, e riesci a fare anche solo due anni di magistrale in un ateneo del nord (con costi accessibilissimi), hai ottime probabilità di infilarti in un buon contesto.
Il resto è lagna.

Mi stai veramente dicendo che in Italia abbiamo “un economia moderna, selettiva, meritocratica e spietata verso la mediocrità”? Nell’Italia dove tutti aspirano al posto fisso nella PA? In quale mondo parallelo vivi?
Magari può essere anche una lagna di una persona mediocre che ha subito questa spietatezza e adesso cerca delle giustificazioni (nella fattispiecie io, e non ho nessun problema ad ammetterlo), ma semplicemente i fatti ti smentiscono: se l’Italia fosse un paese di opportunità che descrivi (anche se tu stesso ammetti che c’è ne sono di meno rispetto ad altrove, ma comunque a mio avviso ingigantisci le opportunità che ci sono qui, qualitativamente e quantitivamente) semplicemente non si verificherebbe questo esodo di laureati, specialmente nella materie STEM, che ogni anno le statistiche ci propinano, e che ben ricordano che noi vediamo solo la punta dell’iceberg perchè moltissimi migranti economici non sono iscritti all’AIRE. Nemmeno la scusa che nelle materie scientifiche c’è sempre stato un movimento di cervelli regge: l’esodo di professionisti dal nostro paese è molto superiore a quello di altri paesei il nostro paese non attrae talenti esteri; culturamente siamo proprio agli antipodi della cultura migratoria, visto l’attaccamento alla famiglia della nostra società. Ma poi, pensiamoci: l’Italia è uno dei paesi con il miglior stile di vita. Quando raramente vediamo qualche straniero trasferirsi qui (ancora più raramente per motivi lavorativi), non vediamo che elogi dello stile di vita da parte sua. Da maggio a settembre se abiti in determinate città puoi andare al mare dopo il lavoro; sicuramente nei weekend puoi farti gite di mare in estate, in montagna d’inverno, o in generale gite culturali o naturalistiche in città facilmente raggiungibili partendo dai grossi centri. Un paese con una buona sanità nonostante tutto, con un clima buono/ottimo quasi dovunque e la cucina migliore del mondo. Ma veramente pensate che i laureati che se ne vanno a vivere in UK dove piove 300 giorni l’anno a mangiare sbobba o in Germania a imparare una lingua difficilissima lo facciano perchè sono masochisti o perchè professionalmente non hanno scelta? E pensi che queste opportunità di cui ti parli nel nostro paese genererebbero ugualmente un tasso migratorio così imponente?
E non c’è dubbio che sono i migliori, perchè quasi tutti ammettono che la parte economica ricopre un ruolo significativo ma non totale, e le opportunità di fare attività consone con il livello di istruzione sono di solito messe al primo posto nella lista delle concause. E se è vero che gli altri paesi applicano quella che tu definisci “un economia moderna, meritocratica e spietata verso la mediocrità”, allora è una chiara implicazione logica che sono i migliori ad andarsene.
Ci sono altri quattro aspetti che cozzano con quanto dici riguardo l’accessibilità allo studio e io non condivido assolutamente la conclusione a cui arrivi. Sono aspetti che vengono da statistiche recenti e meno recenti di Istat ed Eurostat, oltre ovviamente quella dell’emigrazione.
1) Spendiamo pochissimo del PIL in istruzione, siamo terzultimi (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... fresh_ce=1)
2) Abbiamo un costo di istruzione alto per gli studenti, il terzo più caro in Europa (https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... e/4092230/)
3) Il 7% della popolazione è in povertà assoluta e il 12% in povertà relativa (https://www.istat.it/it/archivio/217650)
4) Altissima diseguaglianza tra ricchi e poveri (http://www.repubblica.it/economia/rappo ... refresh_ce)

Concatenando queste informazioni, come si fa a dire che i costi dell’istruzioni sono accessibilissimi indipendentemente dal ceto sociale? Ma soprattutto, come si fa (visto che siamo partiti da li) a ripetere il mantra che l’impegno è sufficiente per ottenere quello che si vuole? E’ una falsità, e dovremmo finire di ripetercela. Se la meritocrazia che tanto decanti è quella di dire che è giusto che una gara sia vinta da chi arriva prima al traguardo, senza voler considerare che alcuni corridori partono con le gambe legate, allora hai ragione tu.

Nel particolare caso del ragazzo a cui stavi rispondendo, è molto probabile che lui sarà penalizzato dal fatto di aver conseguito la laurea in un piccolo ateneo del sud e di essersi laureato a 30 anni e di non aver avuto esperienze significative. Inutile stargli a dire il contrario. Inutile raccontargli la favoletta del riscatto sociale, della florida economica così dirompente che è pronta ad accogliere anche quelli che, volente o meno, hanno fatto sbagli o sono stati penalizzati in passato. Non siamo un economia florida e le poche posizioni buone vengono fagocitate da chi ha determinati requisiti, ma non è assolutamente detto che questi requisiti siano legati all’impegno personale profuso o addirittura dall’impegno potenziale, ovvero quello che si vuole mettere in campo da un certo punto in poi per sopperire a sbagli passati. Se lo vuoi vedere come un rant personale di un fallito fallo pure, ricordati però che ti stai concentrando su di me quando ti dovresti concentrare sui MILIONI di laureati che negli ultimi 10 anni hanno fatto ciao ciao con la manima a questo paese e sono andati a beccarsi 300 giorni di pioggia l’anno o a mangiare pasta scotta pur di ottenere un lavoro dignotoso professionalmente.

whiter4bbit ha scritto:
Vuoi davvero parlare dell'evoluzione della ricchezza della classe media cinese dal 1979 ad oggi?

Decontenstualizzazione ai massimi livelli.
Raccontare al ragazzo che avrà una marea di opportunità con un po’ di impegno da ora in poi è come raccontare, in piccolo, la favoletta che ogni cinese può diventare Jack Ma. E’ semplicemente una falsità.

Cita:
poi lui a bologna cosa trova? le aziende di consulenza che cercano quasi esclusivmente embedded per le aziende di automotive o automazione industriale, oppure che fa software per l'app del supermercato...poi magari lui si era appassionato all'IA o agli algoritmi, allora magari cerca a Milano e trova 2 aziende in croce che lo fanno...


whiter4bbit ha scritto:
Indubbiamente in città de-industrializzate come Bologna e Milano non puoi trovare altro che dolore, deserto e distruzione!

Mai detto che Milano o Bologna sono città deindustrializzate, il mio messaggio era chiarissimo e secondo me in questo particolare caso hai fatto finta di non capire. In molte università italiane si studiano cose avanzate e interessantissime, stavo facendo un esempio che magari lui a Bologna si era appassionato ad una materia di IA o di algoritmi avanzati (è un esempio perchè non so se fanno questi corsi lì), magari vuole fare quello ed ha anche la buona volontà di spostarsi di città, cerca anche a Milano ecc ma non trova nulla perchè le aziende che fanno quegli argomenti, che sono veramente innovativi, sono 4 in croce e in quel momento non stanno cercando o gli rifiutano il CV perchè ha fatto la triennale sotto il pò o perchè si è laureato a 30 anni. In un altra nazione magari le aziende del settore sono 30 volte tante. E poi magari lui finisce per necessità a fare l’app cellulare per il supermercato per la società di consulenza.


whiter4bbit ha scritto:
Non hai capito, "non so come dirlo più semplicemente di così": le aziende che non innovano non giocano sullo stesso piano di quelle che innovano.
Sarebbe come dire che in Germania le aziendine sottocasa abbassano i salari dei colossi dell'automotive, o che in UK le piccole realtà di provincia influiscono sui salari di Cambridge.

È ovvio, ma non ho detto questo. Ho detto che se fai un lavoro poco professionalizzante non ti puoi lamentare di guadagnare poco dopo 10 anni. E il lavoro poco professionalizzante lo fai in aziende che non innovano. E per tua stessa ammissione sono la stragrande maggioranza nel nostro paese.
Il mio quote letterale era questo “le aziende poco competitive che non innovano e che non formano professionisti in quello che servirà ora ma anche tra 10 anni, renderanno inesorabilmente gli stipendi bloccati (non in termini assoluti, ma in termini relativi).” E sinceramente anche rileggendo 3 volte il tuo reply non riesco a capire come la tua frase possa essere un contraddittorio a quanto ho scritto. Gli stipendi che si bloccano, nel mio quote, era una conseguenza di imparare un lavoro che scompare nell’arco di 5-10 anni (cosa non impossibile in elettronica/informatica) e sapere fare solo quello.

whiter4bbit ha scritto:
Finiamola anche con queste mistificazioni, con 1500€ vivi bene in qualunque città del nord eccetto Milano, dove comunque vivi.

Non concordo assolutamente ma non mi voglio dilungare più di tanto su questo, discorsi già fatti. Faccio solo notare due cose; la prima è che nella mia frase io ho scritto “tirare su famiglia”, non “vivere”; mi immagino come si viva benissimo con 1500 euro, in una città anche che non sia Milano, senza casa di proprietà con moglie e un figlio piccolo a carico ipotizzando che la moglie non lavori o che faccia un lavoro sottopagato (ipotesi non tanto irrealizzabile), visto che solo l’asilo nido assorbe quasi quanto uno stipendio sottopagato. Ma ripeto, non voglio dilungarmi. La seconda cosa che sinceramente trovo divertente è che quando si vuole elogiare l’industrializzazione del nostro paese e la concentrazione di aziende si citano città come Roma, Milano, Bologna...però quando si parla di stipendi e di costo della vita si tende sempre a dire “eccetto Roma, Milano, Bologna”...sapendo che gli affitti in quelle città, anche per buchi di merda, sforano mezzo stipendio dei 1500 che dicevamo prima...bello stratagemma per affrontare la situazione: si dice “troverai subito lavoro se cerchi in città X!” dopo 5 minuti si sposta il discorso sul rapporto stipendio/costo della vita e si dice “tranne che in città X con Y euro vivi benissimo!”. Cavolo i sofisti a confronto erano dilettanti.


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