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MessaggioInviato: mercoledì 27 giugno 2018, 14:35 
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Iscritto il: sabato 31 dicembre 2011, 16:05
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Mettiamola così: nella mia esperienza le persone che sono andate all'estero a lavorare ad altissimi livelli non erano certo ragazzi con la famiglia povera che hanno avuto il loro riscatto sociale meritocratico, come la favoletta che ti racconti tu... erano invece l'elite dell'elite, quelli che non hanno problemi a lavorare ad alti livelli in italia ma preferiscono farlo in USA perchè una carriera internazionale è più interessante e remunerativa. Gente di buona famiglia, figli di medici, ingegneri, imprenditori, gente che ha avuto opportunità da vendere e non è arrivata in USA con la valigia di cartone che gli dipingi.

Viceversa di tutte le persone "normali" che ho conosciuto, non ne conosco una disoccupata, anzi tutte sono finite a lavorare in buoni contesti o in aziende che non conosco ma dove comunque ricoprono ruoli consoni col loro percorso di studi. Fra queste anche persone che reputavo un po' meno che "normali"... ti dico gente che ha preso la triennale fuori corso dopo essersi diplomata con 60. Fra queste anche tutte le persone che ho scartato ai colloqui perchè le trovavo poco competenti, non ce n'è uno che sia rimasto disoccupato (per fortuna). Ovviamente alcuni sono ragazzi del sud, non è che Milano sia fatta da milanesi eh... Anzi in un caso c'era persino un ingegnere africano che non parlava ancora un italiano fluente.

Dall'altro lato, ho parlato con imprenditori disperati perchè è impossibile trovare certe competenze, lasciano le job opening aperte per mesi, fanno colloqui a senior pagati 2500€ al mese che si mostrano comunque meno competenti di quanto si vorrebbe... Ho ricevuto offerte da tutto il nord italia, quindi città che mi forzavano al trasloco, altro che "sono disposti ad assumere solo se abiti sotto casa". Eppure non trovano. Quindi dove sono tutti questi ragazzi meritevoli e competenti che cercano lavoro ma sono troppo bravi per le aziendine italiane?

Il problema del mismatch è troppo complesso e non lo possiamo semplificare come fai tu, che continui a ripeterti questa favoletta che in Italia nessuno lavora a buoni livelli mentre all'estero i figli dei poveracci diventano dirigenti... ma come succederebbe scusa? Studi in un'università che non ti insegna nulla, di tuo non impari nulla, in Italia non trovi lavoro ma di colpo ti assumono in una top R&D di Cambridge? E come pensi di passarlo il colloquio? All'estero riconoscono il potenziale & la brillantezza del Giovane Italiano? Suvvia...

Per quanto riguarda la formazione è soprattutto un problema culturale, perchè è inutile che posti le solite statistiche fuori contesto, l'università in italia costa POCO, le tasse al polimi sono sui 1000€ l'anno (per una famiglia povera)... Quanto vuoi farla pagare?? La realtà è che COMUNQUE la maggior parte dei laureati sono figli di laureati, ma il problema è complesso e parte da molto prima, non si può dire che sia colpa dei costi se poca gente prova il "riscatto sociale" di cui parli.

Cita:
bello stratagemma per affrontare la situazione: si dice “troverai subito lavoro se cerchi in città X!” dopo 5 minuti si sposta il discorso sul rapporto stipendio/costo della vita e si dice “tranne che in città X con Y euro vivi benissimo!”. Cavolo i sofisti a confronto erano dilettanti.


Vuoi un applauso?

Vuoi che ti dico quanto mi offrivano in città come Bergamo o Torino? Vuoi guardare i costi delle case al metro quadro o degli affitti in queste due città? Lo sai che Milano è collegatissima e in 40 minuti di treno sei in una cittadina più tranquilla che costa la metà? Lo sai che "Lombardia" e "nord" non è solo Milano?
Quali sofismi, sei tu che fai finta di non capire... E tiri in ballo esempi assurdi di gente che con un solo stipendio deve mantenere moglie figlio e asilo nido privato... magari anche un paio di vacanze a Cortina eh... :azz:

Non parliamo poi di come descrivi il DRAMMA di questi poveri ragazzi talentuosi, costretti ad andare in POSTACCI ORRENDI come la Germania e l'UK, dove piove sempre e si mangia pasta scotta... ma l'hai mai preso un aereo? :|

E comunque ti ho già spiegato altrove che il grosso dell'esodo non è composto da laureati, nè tantopiù da ingegneri, ma continui con questa favoletta.

Cita:
Mi stai veramente dicendo che in Italia abbiamo “un economia moderna, selettiva, meritocratica e spietata verso la mediocrità”? Nell’Italia dove tutti aspirano al posto fisso nella PA? In quale mondo parallelo vivi?


Io sto parlando degli ambienti "che contano" e dell'esperienza che ho, che non riguarda tutta l'italia ma anzi una zona ricca e ristretta.
Non voglio assolutamente sminuire altre realtà.
Voglio solo far notare che non è vero che sono tutti costretti ad andare all'estero perchè da noi "puoi benissimo restare fermo a 20k tutta la vita" ecc. ecc. Di persone COSTRETTE ad andare all'estero francamente, qui in Lombardia, non ne ho conosciute: per tutte è stata una scelta serena. Che unito a quanto scritto sopra, implica che - nonostante ovviamente ci siano dei problemi, non è un paradiso - tutto sommato l'economia funziona, se hai una buona laurea.

Il bello è che tu da un lato ti lamenti di questa selettività, dall'altro ne vorresti DI PIÙ... Proprio non hai idea di quanto può essere spietata la società turbomeritocratica che paventi...

Cita:
cerca anche a Milano ecc ma non trova nulla perchè le aziende che fanno quegli argomenti, che sono veramente innovativi, sono 4 in croce e in quel momento non stanno cercando


Sì ma come ti ho detto altre volte, più ti fissi su un argomento specifico più è chiaramente difficile trovare dove ti pare...

Vogliamo fare una prova al volo? Mettiamo che mi interessa lavorare con linguaggi funzionali, o puramente concorrenti... Se faccio una ricerca su un noto motore internazionale per Haskell/Elixir trovo 0 offerte in Italia (deserto dolore distruzione), 5 offerte in Germania (e questi sarebbero innovativi? puà!), ben 30 in UK (speriamo non ci siano altri trenta ragazzi interessati!!!) e devo spostarmi in USA per trovarne qualche centinaio. Quindi siamo sempre lì, dove la mettiamo l'asticella?


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MessaggioInviato: mercoledì 27 giugno 2018, 17:06 
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Iscritto il: giovedì 16 luglio 2015, 20:27
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whiter4bbit ha scritto:
Mettiamola così: nella mia esperienza le persone che sono andate all'estero a lavorare ad altissimi livelli non erano certo ragazzi con la famiglia povera che hanno avuto il loro riscatto sociale meritocratico, come la favoletta che ti racconti tu... erano invece l'elite dell'elite, quelli che non hanno problemi a lavorare ad alti livelli in italia ma preferiscono farlo in USA perchè una carriera internazionale è più interessante e remunerativa. Gente di buona famiglia, figli di medici, ingegneri, imprenditori, gente che ha avuto opportunità da vendere e non è arrivata in USA con la valigia di cartone che gli dipingi.

Viceversa di tutte le persone "normali" che ho conosciuto, non ne conosco una disoccupata, anzi tutte sono finite a lavorare in buoni contesti o in aziende che non conosco ma dove comunque ricoprono ruoli consoni col loro percorso di studi. Fra queste anche persone che reputavo un po' meno che "normali"... ti dico gente che ha preso la triennale fuori corso dopo essersi diplomata con 60. Fra queste anche tutte le persone che ho scartato ai colloqui perchè le trovavo poco competenti, non ce n'è uno che sia rimasto disoccupato (per fortuna). Ovviamente alcuni sono ragazzi del sud, non è che Milano sia fatta da milanesi eh... Anzi in un caso c'era persino un ingegnere africano che non parlava ancora un italiano fluente.

Non vedo nessuna contraddizione con quanto ho detto, non ho mai sostenuto che quelli che emigrano sono i reietti partiti dal basso che cel’hanno fatta mentre chi resta in Italia a fare lavori di prestigio sono i figli di papà. Mai detto e anzi sono d’accordo te, ma ciò che hai detto rafforza la tesi della disauglianza sociale e contemporaneamente la tesi che chi può se ne và dall’Italia per fare lavori più remunerati e interessanti, come hai detto tu. Se hai soldi studi in università migliori, vieni esposto ad ambienti migliori nel tuo settore, ti puoi permettere un corso di lingue, magari i tuoi genitori hanno a loro volta una laurea e ti danno consigli utili ecc...e se oltre a benestante sei anche meritevole puoi permetterti di andare all’estero a ricoprire posizioni interessanti, mentre lo sfigato del sud, che magari pure si impegna tra mille difficoltà (magari, o magari no) che ha frequentato un università dove il prof ordinario dinosauro ripete da 40 anni la stessa solfa sulle equazioni di maxwell finisce a farsi sfruttare dalle società di consulenza a Milano pagando 800 euro di affitto con i suoi mirabolanti 1200 euro da neolaurato...oppure come gli suggerisci tu può prendere il treno e in 40 minuti è in un comune limitrofo, così potrà aggiungere comodamente alle 10 ore di lavoro (minimo in consulenza) almeno 2-3 ore di viggio al giorno, perchè non penso che il treno lo lascia davanti al lavoro e a davanti casa...wow che prospettiva allettante per fare il code monkey!
Dico solo che se abbiamo un apparato che riesce ad assorbire un certo livello di competenze, perchè formare studenti come se dovessero prendere tutti i PhD, o come se dovessero essere tutti pronti ad entrare di default come progettisti, ecc?
Perchè non fare come in Germania e istituire di fianco alle università degli istituti 3+2 di stampo tecnico?
Ma soprattutto, se le differenze tra università sono così marcate da rendere alcune aziende restie a chiamare anche per posizioni graduate se non provieni dai politecnici, perchè non uniformare corsi ed esami a livello nazionali? Domande aperte eh, non è che voglio una risposta da te.


whiter4bbit ha scritto:
Dall'altro lato, ho parlato con imprenditori disperati perchè è impossibile trovare certe competenze, lasciano le job opening aperte per mesi, fanno colloqui a senior pagati 2500€ al mese che si mostrano comunque meno competenti di quanto si vorrebbe...

Vorrei sapere il tuo parere sul motivo per cui questi senior si dimostrano meno competenti di quanto dovrebbero.
whiter4bbit ha scritto:
Ho ricevuto offerte da tutto il nord italia, quindi città che mi forzavano al trasloco, altro che "sono disposti ad assumere solo se abiti sotto casa". Eppure non trovano. Quindi dove sono tutti questi ragazzi meritevoli e competenti che cercano lavoro ma sono troppo bravi per le aziendine italiane?

Io non ho mai detto che cercano persone sotto casa, ti confondi con qualcun’altro. La mia esperienza è tutt’altra: le aziende di consulenza che mi cercavano non vedevano l’ora di inserirmi presso clienti in grandi città o in paesi del CAxxO di 100 abitanti, tanto è chiaro che se sei distante 1000 km da casa e passi 10 ore al lavoro amici non te ne fai e quindi è più facile alinearti a lavoro e trasformarti in un roboconsulente ma questa è la mia opinione eh, sicuramente invece sono società a scopo benefico che guardano solo il benessere dei propri dipendenti e vogliono aiutare i poveri poveri ragazzi del sud e dargli un riscatto sociale.

Il problema del mismatch è troppo complesso e non lo possiamo semplificare come fai tu, che continui a ripeterti questa favoletta che in Italia nessuno lavora a buoni livelli mentre all'estero i figli dei poveracci diventano dirigenti... ma come succederebbe scusa? Studi in un'università che non ti insegna nulla, di tuo non impari nulla, in Italia non trovi lavoro ma di colpo ti assumono in una top R&D di Cambridge? E come pensi di passarlo il colloquio? All'estero riconoscono il potenziale & la brillantezza del Giovane Italiano? Suvvia...[/quote]
Again: mai detto che i poveracci meritevoli sono quelli che vanno all’estero. Sto dicendo che chi ha la possibilità di scegliere, e quindi più probabilmente chi ha frequentato universtià eccellenti e fatto esperienze personali migliori (e questo succede più probabilmente a chi abita in quelle città o a chi è abbastanza benestante da permetterselo) sceglie l’estero. Cioè l’hai detto anche tu: se parte avvantaggiato e ha buone possibilità perchè andare all’estero? Evidentemente le possibilità sono MOLTO migliori.

Al centro di design Apple appena aperto in Baviera non credo gliene freghi niente se sei italiano o nigeriano, l’ISEE di tuo padre ecc, guardano solo come cracki l’intervista, il problema fondamentale è che questa è un uguaglianza/meritocrazia apparente, come l’avevi posta tu prima, perchè di certo la situazione di partenza iniziale non è assolutamente meritocratica, non tutti vengono esposti allo stesso modo a certe possibilità, non tutti hanno accesso ad un istruzione di qualità, e questo è vero non solo per l’Italia ma probabilmente in Italia la disuglianza morde rispetto al resto d’Europa di più e non lo dico io, lo dice l’ISTAT.

whiter4bbit ha scritto:
Per quanto riguarda la formazione è soprattutto un problema culturale, perchè è inutile che posti le solite statistiche fuori contesto, l'università in italia costa POCO, le tasse al polimi sono sui 1000€ l'anno (per una famiglia povera)... Quanto vuoi farla pagare?? La realtà è che COMUNQUE la maggior parte dei laureati sono figli di laureati, ma il problema è complesso e parte da molto prima, non si può dire che sia colpa dei costi se poca gente prova il "riscatto sociale" di cui parli.

Con tutto il rispetto io continuo più a credere all’Istat che mi dice che siamo il terzo paese dove frequentare l’uni costa di più rispetto a whiterabbit che mi dice che al polimi le tasse sono di 1k euro l’anno per chi ha ISEE basso. Anche perchè di sicuro l’affitto di 500 euro mensili minimo per una stanza a Milano non dipende dall’ISEE.


Vuoi un applauso?

whiter4bbit ha scritto:
Vuoi che ti dico quanto mi offrivano in città come Bergamo o Torino? Vuoi guardare i costi delle case al metro quadro o degli affitti in queste due città? Lo sai che Milano è collegatissima e in 40 minuti di treno sei in una cittadina più tranquilla che costa la metà? Lo sai che "Lombardia" e "nord" non è solo Milano?

Si, sicuramente come detto prima il treno in 40 minuti ti ferma davanti la porta di casa e davanti la porta dell’azienda...e poi pur volendo considerare 2 ore da pendolare al giorno (20 minuti per bus (casa) e metro (lavoro) mi sembrano anche ottimistiche, ma vabbè) non si considerano le 10 ore minimo che altrimenti il manager illuminato super attento alla produttività se ne esce con la battuta da Zelig “mezza giornata oggi?”

whiter4bbit ha scritto:
Quali sofismi, sei tu che fai finta di non capire... E tiri in ballo esempi assurdi di gente che con un solo stipendio deve mantenere moglie figlio e asilo nido privato... magari anche un paio di vacanze a Cortina eh... :azz:

No non sono esempi assurdi e le frasi sono importanti e vanno prese per intero.
Nel mio messaggio originale io ho scritto “col CAxxO che con 1500 euro tiri su famiglia a Milano”. Ora senza voler stare qui a disquisire su cosa possa essere considerata o no famiglia, tu a quel preciso messaggio hai scritto che con 1500 euro si vive bene. E siccome rispondevi a un messaggio in cui io tiravo in ballo una famiglia, mi pare ovvio che la tua obbiezione sia “con 1500 euro vive bene una famiglia”. Ora, tu dici che faccio ipotesi assurde...vediamole queste ipotesi assurde che ho fatto...il mio messaggio originale riguardava la famiglia quindi consideriamo il minimo, marito moglie e figlio. Ora siccome fino a prova contraria la moglie non si sceglie per il lavoro che ha, non mi pare così assurdo considerare l’ipotesi di un nucleo familiare che si trasferisce dal sud italia (dove la diosccupazione femminile sfora a volte il 50%) a Milano possa includere una donna disoccupata. Non credo sia fantascienza. Quindi cosa hai in questo caso? 3 persone da mantenere, a Milano, con 1500 euro. Mettiamoci anche che il povero cristo decide di prendere casa fuori viaggiando 12-14 ore al giorno facendo il pendolare. Reputi ancora che tale famiglia viva benissimo? E’ semplice la scelta di dare mezzo stipendio per un affitto o tornare a casa solo per mangiare e dormire? Seconda situazione che ho ipotizzato: la moglie trova un lavoro sottopagato, tipo commessa 1000 euro al mese (e 1k non è considerato sottopagato, ma voglio esagerare proprio per evidenziare il paradosso). A quel punto il figlio piccolo ha bisogno del nido, perchè ovviamente la famiglia si è trasferita dal sud e non ha un CAxxO di parente nemmeno lontanissimo a milano. Quanto ti costa un nido?
Tu hai paragonato queste ipotesi a quelle di una vacanza a Cortina. Io lascio agli altri utenti soppesare se queste ipoptesi sono così assurde come tu sostieni. Anzi no aspetta, forse la tua era un iperbole...ma hei allora se le usi, sai anche cosa sono le iperboli! Strano che invece la mia “pasta scotta” sia stata presa letteralmente...

Non parliamo poi di come descrivi il DRAMMA di questi poveri ragazzi talentuosi, costretti ad andare in POSTACCI ORRENDI come la Germania e l'UK, dove piove sempre e si mangia pasta scotta... ma l'hai mai preso un aereo? :|[/quote]
Io magari ho viaggiato poco nella mia vita per motivi economici e perchè ero impegnato a studiare come un matto per 5 anni pensando di avere un futuro rispetto ai miei amici che erano ogni sera a far festa, ma quanto meno so riconoscere un iperbole in un testo... (e, fun fact, forse quella dell’UK con pioggia 300 giorni l’anno non si allontana poi molto dalla realtà).
La domanda è: a parità di condizioni lavorative e con stipendio equivalente (considerando il costo della vita), tu sceglieresti di lavorare in UK, Germania o Italia? Io tutta la vita Italia. Quando mi faccio un giro sui forum/blog/articolo di emigrati ecc non vedo altro che gente che vorrebbe tornare e non lo fa per motivi professionali o legati allo stato e alla burocrazia, vedo rarissimamente gente che vorrebbe restare in UK perchè si è innamorata del clima, del cibo, dei rapporti umani, delle attività ricreative ecc.



whiter4bbit ha scritto:
Io sto parlando degli ambienti "che contano" e dell'esperienza che ho, che non riguarda tutta l'italia ma anzi una zona ricca e ristretta.
Non voglio assolutamente sminuire altre realtà.
Voglio solo far notare che non è vero che sono tutti costretti ad andare all'estero perchè da noi "puoi benissimo restare fermo a 20k tutta la vita" ecc. ecc. Di persone COSTRETTE ad andare all'estero francamente, qui in Lombardia, non ne ho conosciute: per tutte è stata una scelta serena. Che unito a quanto scritto sopra, implica che - nonostante ovviamente ci siano dei problemi, non è un paradiso - tutto sommato l'economia funziona, se hai una buona laurea.

Ma assolutamente, se vogliamo fare un elogio della mediocrità facciamolo, basta però dirlo subito...
Costretti non vuol dire niente: nessuno qui ha detto che gli ingegneri devono emigrare sennò muoiono di fame, ma sono costretti ad emigrare se vogliono fare certi tipi di lavori speciali (e sempre che siano in grado di farli, beninteso, la volontà non basta) o ambiscono a retribuzioni particolari, o magari sono stanchi dei concorsi di dottorato truccati. Io non ho capito se si sta suggerendo che noi, in quanto società, dovremmo piuttosto guardare con stoica ammirazione a queste orde di ingegneri che si accontentano e disprezzare invece chi scappa per qualcosa di meglio; e pretendere che invece vada tutto bene, che non è vero che la differenza di competitività sia così alta, che in fin dei conti un lavoro da perito con la dicitura ingegnere non è poi così male: l’elogio della mediocrità, appunto.

whiter4bbit ha scritto:
Il bello è che tu da un lato ti lamenti di questa selettività, dall'altro ne vorresti DI PIÙ... Proprio non hai idea di quanto può essere spietata la società turbomeritocratica che paventi...

Se ci pensi bene non c’è affatto contraddizione perchè la meritocrazia non coincide con l’equità, in questo caso di istruzione, ma in senso più ampio equità sociale. Partendo dall’esempio che ti ho fatto prima, possiamo definire meritocratica una corsa dove il primo vince, senza nulla; ma la definiremmo equa sapendo che alcuni corridori partono con i piedi legati? Magari a legarli non è stato l’avversario, e si sono presentati loro stessi iscrivendosi alla corsa con i piedi legati quindi qualcuno potrebbe dire che, consapevoli di tale handicap, la meritocrazia non decade per niente. Ma l’equità si.
La selettività di cui parli è solo perchè le università non sono tutte uguali, alcune fanno letteralmente schifo, si dovrebbe puntare a dare a tutti la stessa preprazione una volta usciti dall’università (oltre a risolvere gli altri problemi) così poi veramente puoi scindere chi vale e chi no per meriti propri e non perchè magari ha il padre operaio sicialiano che non si può permettere 1000 euro al mese tra affitto e spsese vive a Milano per fare studiare il figlio.
Qua non si sta facendo apologia del marxismo alla Fusaro nè invettiva al turbocapitalismo, è un concetto universalmente accettato (ma anche difficilmente applicato, dato che i primi detrattori dello stesso sono gli USA dove paradossalmente i cittadini si bevono l’american dream) che la spietata competitività di cui parli è sana solo in un ambiente che equalizza le condizioni di partenza e le condizioni al contorno, se io fallisco tu mi devi dimostrare che il fallimento è colpa mia che non mi sono impegnato abbastanza e/o che ho un deficit prestazionale naturale, tutti gli altri motivi non dovrebbero essere contemplati, ovviamente intendo tutti gli altri effetti che possono essere controllati dal sistema società in sè.
Non esiste nessuna società perfettamente egualitaria ovviamente, il problema è che l’Italia lo è molto meno di altre e ancora una volta ripeto che non sono io a dirlo. E se pensi che siamo OT ricordiati che siamo partiti dal fatto che stavate dicendo a quell’utente che con un po’ di impegno poteva avere un buon lavoro. Era quel concetto che contestavo.


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MessaggioInviato: mercoledì 27 giugno 2018, 17:34 
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Iscritto il: venerdì 16 febbraio 2018, 0:14
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Scusate se mi intrometto nel discorso, parlo da Ingengere civile specializzazione in infrastrutture e master post laurea:

1) i contratti in italia per l'ingegneria civile sono solo con la partita IVA, costretto a fare ore su ore per guadagnare qualcosa.

2) basta aprire Linkedin per vedere il trattamento che ti riservano in paesi come UK.

3) dopo due anni di Lavoro qui in Italia è giunto il monto di andarsene e non mettere più un piede in questo paese "lavoratiavamente parlando"


solo In questo paese dove non c'è rispetto per niente e nessuno, permettono contratti da "finto " libero professionista! se devo vedere il resto della mia vita in uno studio di milano 10/12 ore al giorno, fuggo il prima possibile in un paese civile!

Non è che fuori dall'Italia ti regala qualcosa qualcuno, ma almeno c'è il rispetto per le persone e il professionista in quanto tale!


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MessaggioInviato: mercoledì 27 giugno 2018, 19:17 
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Iscritto il: sabato 31 dicembre 2011, 16:05
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Mai detto e anzi sono d’accordo te, ma ciò che hai detto rafforza la tesi della disauglianza sociale


Sì ma questa benedetta diseguaglianza sociale non esiste certo solo in Italia, che rimane un Paese che ha sanità low-cost, università low-cost, e con l'80% delle famiglie proprietarie della casa in cui abita (e quindi non strozzata dai debiti). Se tu leggessi qualche libro anzichè solo i post del Fatto Quotidiano sapresti che la crescita della diseguaglianza economica è enorme in tutto il mondo e non fa che peggiorare, e comunque è un dato diverso rispetto a quello di cui stati parlando tu che è la diseguaglianza delle condizioni di partenza.

Infatti in un Paese come l'Italia hai almeno la possibilità di curarti se malato e di studiare col padre disoccupato. Questa roba CHE DIAMO PER SCONTATA non esiste in molti dei Paesi che probabilmente reputeresti l'avanguardia. Paesi dove se hai un'adolescenza travagliata la laurea te la scordi perchè finisci in una scuola professionale, dove se non ti passano il prestito non studi, fino all'assurdo che se perdi il lavoro e ti ammali muori per strada e/o accedi a cure PESSIME.

Quindi se vuoi fare un discorso generale è anche un discorso interessante, ma tu la butti sull'antinazionalismo proprio in un contesto in cui invece non dovresti farlo.

Cita:
Vorrei sapere il tuo parere sul motivo per cui questi senior si dimostrano meno competenti di quanto dovrebbero.


Perchè parliamo di competenze difficili da maturare a un certo livello, in certi casi competenze che non interessano a molti giovani, in altri casi competenze all'avanguardia che magari non hanno ancora un ruolo in un corso universitario ma al più in un master privato da 12k. Ti ricordo infatti che in Italia sono in pochissimi i giovani laureati e ancora meno quelli scelgono di farsi il mazzo su specializzazioni complesse, mentre da come scrivi tu sembra ci sia una pletora di ottimi scienziati che passa tutti i colloqui ma non trova aziende interessanti per cui lavorare.


Cita:
Con tutto il rispetto io continuo più a credere all’Istat che mi dice che siamo il terzo paese dove frequentare l’uni costa di più


Ancora con questa lagna, guarda che i prezzi li ho ben chiari... Tu vuoi riassumere dibattiti in tre righe per poi scatenere i flame da Fatto Quotidiano, vai sul FQ...! Pensa che in Italia il 30% degli studenti è ESENTE dal pagamento delle tasse, e un altro 30% ha agevolazioni... con un ISEE di 30.000€ (quindi non da poveracci) il Polimi costa 1190€, la Sapienza 777€, il Polito 1367€... Con un ISEE di 20.000€ (famiglia con stipendi bassi) siamo a massimo 500€, e sotto i 15k di ISEE (famiglie in difficoltà) la retta è quasi ovunque G R A T I S. (Fonte, ad esempio: Sole 24 ore del 4 dicembre scorso).


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Si, sicuramente come detto prima il treno in 40 minuti ti ferma davanti la porta di casa e davanti la porta dell’azienda...e poi pur volendo considerare 2 ore da pendolare al giorno (20 minuti per bus (casa) e metro (lavoro) mi sembrano anche ottimistiche, ma vabbè) non si considerano le 10 ore minimo che altrimenti il manager illuminato super attento alla produttività se ne esce con la battuta da Zelig “mezza giornata oggi?”


Ma tu sei sicuro di essere di umili origini?
Vuoi la stanza privata in centro, il lavoro sotto casa, il pendolare un'ora è terribile...
Io dividevo un appartamento e pagavo 300€, c'è chi divide di più e paga ancora meno, se non puoi permettertelo è normale. Un'ora da pendolare è una vita normale se vuoi risparmiare sulla casa o vivere vicino alla famiglia, lo fa molta gente che guadagna ottime cifre e non sta lì a piagnucolare tutto il tempo.
Anche questa cosa che tutti lavorano ogni giorno 11 ore è assurda, dove sono gli hard data che mi chiedi sempre?

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Quindi cosa hai in questo caso? 3 persone da mantenere, a Milano, con 1500 euro. Mettiamoci anche che il povero cristo decide di prendere casa fuori viaggiando 12-14 ore al giorno facendo il pendolare. Reputi ancora che tale famiglia viva benissimo?


Innanzitutto non ho mai detto che si vive benissimo, e soprattutto non ho detto che si vive bene a Milano (rileggi).
Quello che volevo dire con "ipotesi assurde" è che pur di aver ragione inizi ad infilare condizioni al contorno estreme, seppur non impossibili. Come fai a definire uno stipendio buono in base al fatto che ti consenta di "vivere bene anche se devo mantenere un figlio e mia moglie perde il lavoro"? Mettiamoci anche una brutta malattia allora, no? E i genitori con la pensione sociale, magari malati? O dobbiamo pagare l'ospizio ai suoceri?
Guarda che in una situazione in cui devi mantenere da solo una famiglia, anche l'ormai celebre dirigente medico da 43k fa fatica!

Quindi torniamo al discorso iniziale: se vieni da una famiglia povera anche a parità di reddito avrai molti più problemi, ma il problema non sta in quei 1500€... Che sono soldi abbondanti se vieni da una famiglia medio-borghese (quelli che alla peggio ti pagano l'anticipo per il mutuo, nel migliore dei casi ti comprano casa), sufficienti se sei normale (hai un mutuo da pagare, o un affitto, ma non vuoi per forza stare nel posto più costoso d'italia e non hai tragedie tipo malattie o disoccupazioni di lungo termine in famiglia), assolutamente faticosi se hai delle situazioni difficili.

Cita:
a parità di condizioni lavorative e con stipendio equivalente (considerando il costo della vita), tu sceglieresti di lavorare in UK, Germania o Italia?


E' abbastanza irrilevante, tutte e tre sono democrazie moderne con buoni servizi, molta storia e molta cultura, splendidi musei ed eventi di ogni tipo, una bella natura da esplorare e cibo bene o male simile (ok su questo si potrebbe aprire un putiferio... voglio dire che quando vado in DE/UK se entro in un supermercato trovo più o meno la stessa roba che trovo qui, se vado in un ristorante medio-alto mangio bene). Questo è quello che vedono gli studenti e i lavoratori stranieri che si spostano, e sinceramente gli italiani che vanno in UK e vedono solo la pioggia mi mettono un po' di tristezza.

Cita:
sono costretti ad emigrare se vogliono fare certi tipi di lavori speciali (e sempre che siano in grado di farli, beninteso, la volontà non basta) o ambiscono a retribuzioni particolari


Sì, certo, le economie avanzate spostano un sacco di persone perchè le specializzazioni sono molto localizzate e c'è una competizione internazionale... Ma qui stiamo parlando del top-1%, non eravamo partiti dall'uomo medio, addirittura dall'uomo mediocre?

Cita:
E se pensi che siamo OT ricordiati che siamo partiti dal fatto che stavate dicendo a quell’utente che con un po’ di impegno poteva avere un buon lavoro. Era quel concetto che contestavo.


Dopo aver letto i tuoi post quell'utente, che aveva anche problemi di autostima, si sarà già sparato nei coglioni...

Contesti il mio consiglio di impegnarsi a guadagnare una competenza tale da trovare un buon lavoro? E tu invece cosa proponi? No perchè sai, le umili origini non le puoi cambiare... Sono un marchio che ti porti per sempre, giri col terrore che un parente si ammali e non abbia i soldi per curarsi, ogni mese preghi che lo stipendio arrivi perchè nessuno ti ha dato 50k di cuscinetto per pagare l'affitto o la rata se perdi il lavoro o devi pagarti il dentista... Non sarai mai il figlio dell'imprenditore che ti intesta la casa, non stai per ereditare mezzo milione dal vecchio zio, non hai l'amico di famiglia che fa il broker a Londra e ti procura un colloquio presso la società di un conoscente. Allora cosa fai? Ti piangi addosso fantasticando sull'equità sociale, ti sfoghi su un forum dicendo che non è giusto, e poi?

Io dico che poi fai quel che puoi per prendere in mano la situazione, analizzi il mercato del lavoro, analizzi te stesso per capire cosa vuoi ottenere, assumi un atteggiamento positivo anzichè guardare sempre il lato negativo, ti dai degli obiettivi chiari e passo dopo passo provi a raggiungerli. Partire svantaggiati non significa non arrivare, hai trent'anni (forse meno) e parli come un reduce di guerra... Io se fossi in te metterei da parte i soldi per fare un master, magari all'estero (in UK costano tanto, ma sicuramente l'istat ti consiglierà qualcosa di a buon mercato in UE27 :mrgreen: ), su un argomento che ti piace molto visto che ti senti frustrato dalla tua preparazione universitaria e dal tuo lavoro.

Al ragazzo di Bologna consiglio ancora di ragionare sul gap fra le sue competenze e ciò che vorrebbe diventare, e di non iniziare a piagnucolare se con uno stage non si paga l'affitto (è uno stage, non è pensato per questo). Andrà a fare l'app del supermercato? Per te sarà umiliante, io ci vedo l'opportunità di imparare un processo di sviluppo, una competenza core su almeno un framework, di approfondire linguaggi e tecnologie (magari compratevi anche dei libri ogni tanto, non è che puzzano... non è che dovete per forza aspettare il corso di formazione aziendale...), di fare comunque qualcosa che ha impatto su centinaia di migliaia di persone... insomma in qualche anno se si è giocato bene le sue carte è un professionista con un CV che può rivendersi in Italia o all'estero.

Non capisco dove sia la fantascienza, e non mi tirare in ballo improbabili contadini cinesi.

Cita:
(e, fun fact, forse quella dell’UK con pioggia 300 giorni l’anno non si allontana poi molto dalla realtà).


Fun fact, eh? :badgrin:

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_o ... m#Rainfall

Parts of England are surprisingly dry, which is contrary to the stereotypical view—London receives just below 650 millimetres (25.6 in) per annum, which is less than Rome, Sydney, or New York City. In East Anglia it typically rains on about 113 days per year.


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MessaggioInviato: mercoledì 27 giugno 2018, 20:51 
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Ora vanno di moda i master...10000€ per fare 3 mesi di corso e 6 mesi di stage...praticamente uno si compra l'ingresso in azienda...bello...incitiamo queste cose...viva la meritocrazia....


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MessaggioInviato: mercoledì 27 giugno 2018, 23:33 
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Mi permetto di inserirmi nella discussione visto che è stato toccato un argomento che mi interessa particolarmente. Per non perderci tra i nickname sono il trentenne penalizzato per età, mancanza di esperienza e triennale nel piccolo ateneo meridionale, nonostante la magistrale a Bologna.

deltax ha scritto:
whiter4bbit ha scritto:
Qui stiamo parlando di ingegneri elettronici che non hanno mai toccato un circuito e di ingegneri informatici che non hanno mai scritto un software, gente che si iscrive a ingegneria ma nè prima nè durante gli studi ha la passione per portare avanti un progetto ed esplorare delle competenze... Però guardacaso "vuole fare il tecnico R&D", perchè scopre poi di non avere neanche la stoffa del manager.
Mi spiace, ma le persone più talentuose che conosco avevano l'alimentatore da banco in garage, il saldatore sulla scrivania, l'abbonamento a Elettronica In... avevano scritto dei software, gestito siti web, piccole reti ed architetture, imparato linguaggi e sistemi operativi... oggi si chiede l'app sull'app store, il profilo github, l'arduino / raspberry, tutta roba da HOBBYISTI low cost accessibile per non parlare delle tonnellate di tutorial e corsi gratis online e banda larga. Allora 10 anni fa come facevamo? E 20 anni come facevano?

Il problema non sono quelli che si iscrivono a ingegneria senza passione e tirano a campare copiando o imparando le dimostrazini a memoria, loro accettano qualsiasi tipo di lavoro e non si pongono il problema proprio perchè senza passione, e visto che la situazione economica non è drammatica (comparata con gli altri laureati) come abbiamo appurato, gli va anche bene. Il problema sono tutti gli altri, quelli che invece la passione l’hanno o l’avevano, quelli che magari l’università la fanno bene e fanno tutte le cose che tu hai detto NONOSTANTE l’università faccia tutto per impedirglielo con lezioni 8 ore al giorno ed esami impossibili (parlavamo qualche mese fa di come nel sistema anglosassone ti danno più liberta di socializzare e di fare networking...qui si sta parlando di usare quel poco tempo che ti rimane dopo i corsi e gli esami per fare altri progetti che FORSE ti possano aiutare in eventuali colloqui...tutto giusto per carità ma non sarebbe forse compito anche dell’università darti qualche conoscenza applicatica (che è diverso da pratica) degli argomenti appresi nei vari corsi, in maniera tale che questa applicazione possa essere mostrata come un qualcosa di fatto, realmente significativo, e non liquidata come il solito inutile progettino universitario?


Mi sono iscritto a ingegneria informatica perché tale mondo mi ha sempre appassionato. Sono stato fortunato, da piccolo mi hanno messo davanti a un pc dismesso che ovviamente usavo solo come videogame. Dico che sono stato fortunato perché eravamo a cavallo tra gli anni 80 e 90 e avere un pc non era da tutti. Sono cresciuto di pari passo all'evoluzione tecnologica, ho "navigato" per la prima volta in Internet a dicembre 1999 quando tanti miei colleghi di laurea magistrale a stento sapevano leggere e scrivere. Le potenzialità di internet ancora non emergevano ma nel 2001 apro il mio primo piccolo sito web, per passare un'estate durante gli anni del liceo.
Poi arriva il momento di scegliere l'università e non ho dubbi: ingegneria informatica. Perché non la sola informatica? Intanto perchè l'orientamento è stato pressoché nullo e non capivo la differenza tra le due, poi perché avevo una facoltà di ingegneria a pochi km da casa, potevo fare il pendolare senza costringere i miei genitori (entrambi NON laureati) a sostenere ulteriori spese. Ero, e sono tuttora, poco ambizioso: è un difetto che con il senno di poi ho pagato a caro prezzo vista la durata della triennale.
Appartengo alle ultime generazioni che hanno studiato e fatto ricerche su enciclopedie cartacee... e quel metodo l'ho portato avanti anche durante gli anni universitari. Non sono mai stato il tipo che riusciva ad imparare a memoria il teorema X e andava a ripeterlo all'esame spigliato e sicuro di sé. Ho sempre avuto bisogno di entrare nelle cose, ragionarci, capirle, farle mie. Solo a quel punto mi sentivo in grado di fare l'esame e in ogni caso mostrarmi sicuro mi è riuscito pochissime volte, complice anche una discreta dose di timidezza. Ho passato i miei anni migliori sui libri, non ho conosciuto estati, weekend, viaggi, gite fuori porta, notti brave in discoteca. Avevo un unico obiettivo, che poi probabilmente è diventato anche ossessione: laurearmi. E tralascio ulteriori dettagli della "felice" vita da universitario perennemente fuori corso, soprattutto quando vive in un piccolo paesino con tutti gli occhi puntati addosso.
Ho avuto tempo per dedicarmi ad altro durante gli anni universitari? La risposta è NI. Alla triennale, complici le lungaggini universitarie, un po' di tempo libero c'era. E infatti ho continuato per la strada delle applicazioni web, ma nulla di particolarmente importante da mostrare oggi in fase di colloquio; non nascondo che c'è sempre stata l'idea di intraprendere quel ramo in un'ipotetica vita lavorativa. Alla magistrale il tempo libero è stato meno, la priorità era ancora raggiungere la laurea ma nei tempi previsti.

Veniamo ad oggi, ai colloqui di lavoro e al perché di questa lunga premessa. Al primo colloquio mi è stato chiesto se avessi fatto sport, volontariato, perché vivo da solo. Domande immagino utili a capire se sono adatto al lavoro in team ma la risposta doveva essere solo una: "non ho fatto niente di tutto ciò perché ero impegnato a studiare come si deve". Altro colloquio, mi viene chiesto se nel tempo libero ho sviluppato programmi in autonomia, se ho prodotto codice dopo la laurea (erano passati circa 50 giorni dalla seduta), se ho sviluppato codice perché mi andava di farlo o l'ho fatto solo quando c'era l'esigenza. Domande lecite per carità. Intanto sono uscito da lì con l'idea di aver sbagliato tutto, magari sono un ingegnere informatico solo sulla carta e quella che credevo fosse una passione in realtà era solo un amore estivo. Eppure ripenso alle strade alternative che avrei potuto prendere. Economia? No grazie. Medicina? Neanche morto. Giurisprudenza o qualsiasi altro percorso umanistico? Non sono mai riuscito ad imparare a memoria. Allora cosa potrei fare? Nei momenti di sconforto ho anche iniziato a guardare annunci di lavoro come scaffalista o cassiere, per scoprire tra l'altro che offrono inquadramenti simili se non migliori di quelli che mi erano stati proposti.
Le aziende cercano ragazzi che sono riusciti ad incastrare in maniera perfetta sport, volontariato, apprendimento di qualche lingua durante viaggi all'estero e approfondimento dei propri interessi, lo studio e magari anche un lavoro. C'è chi ci riesce, tanto di cappello; credo siano pochi eletti e io non ne faccio parte, mea culpa. Intanto nei famosi colloqui conoscitivi spesso ho avuto l'impressione che si badi più alle attività sociali che alle conoscenze, conoscenze che magari verranno approfondite nel colloquio tecnico. Ma trovo profondamente ingiusto scartare una persona solo perché non ha voluto o potuto fare sport o volontariato; magari quella persona ha ottime capacità ma non potrà mai dimostrarle perché i famosi recruiter badano più all'apparenza che alla sostanza. Tutto ciò è mortificante. E non mi vergogno a dire che per me lo è ancora di più dati tutti i sacrifici fatti per arrivare a quei famosi colloqui con il pezzo di carta in mano. Significa che ho sbagliato a passare una vita a studiare, avrei dovuto divertirmi di più e fregarmene del fatto che ero un fuori corso. Se non altro avrei meno rimpianti. Beati allora tanti miei colleghi più giovani che sono rientrati nell'ordinamento 270/04: grazie ad un minor numero di esami arrivano alla laurea magistrale senza saper usare un debugger ma intanto ci arrivano nei tempi giusti e per di più riuscendo a fare tutte le cose che oggi cercano i recruiter.
Le aziende cercano ragazzi con passione ma io inizio a pensare di non averla... o forse ce l'avevo ma è morta grazie ai tanti bocconi amari ingoiati durante la triennale. Il colpo finale lo stanno dando gli stessi recruiter grazie ai loro pseudo test attitudinali. Mi piacerebbe mostrarmi entusiasta ai loro occhi ma in realtà non so più neanche io cosa mi entusiasma. Cercano gente ambiziosa e io non lo sono. Chiedono dove mi vedo fra N anni e allo stato attuale non so neanche dove mi vedo fra un mese. Le conoscenze, ammesso che le abbia, passano spesso in secondo piano.

whiter4bbit ha scritto:

Al ragazzo di Bologna consiglio ancora di ragionare sul gap fra le sue competenze e ciò che vorrebbe diventare, e di non iniziare a piagnucolare se con uno stage non si paga l'affitto (è uno stage, non è pensato per questo). Andrà a fare l'app del supermercato? Per te sarà umiliante, io ci vedo l'opportunità di imparare un processo di sviluppo, una competenza core su almeno un framework, di approfondire linguaggi e tecnologie (magari compratevi anche dei libri ogni tanto, non è che puzzano... non è che dovete per forza aspettare il corso di formazione aziendale...), di fare comunque qualcosa che ha impatto su centinaia di migliaia di persone... insomma in qualche anno se si è giocato bene le sue carte è un professionista con un CV che può rivendersi in Italia o all'estero.


Il mio "piagnucolare" nasce nasce dal pensiero di altri che a parità di esperienza, ma magari più giovani, partono da valori più alti. E anche da un po' di orgoglio ferito: mi sarebbe piaciuto, dopo tanti sacrifici, pagarmi da solo l'affitto, o almeno una parte, senza dover ricorrere necessariamente ai miei genitori. Evidentemente dovrò aspettare ancora, me ne farò una ragione.
Detto questo, io per primo vorrei avere l'opportunità di capire come funziona una vera azienda, apprendere qualcosa che non sia solo la nozione teorica e che sia spendibile nel futuro. Per inciso, fare l'app del supermercato non farebbe schifo neanche a me. L'università concede solo un'infarinatura generale e so benissimo che il gap con quanto richiesto dal mondo lavorativo è elevato. Il problema principale, per me, è capire cosa vorrei diventare. Mi ritengo fortunato ad aver avuto la possibilità di fare già diversi colloqui ma per ora sono serviti solo a destabilizzarmi e a non sapere più chi sono e cosa voglio fare. Magari dovrei aspettare uno stage, o qualsiasi cosa sia, che riguardi i miei interessi per capire se è davvero quello che voglio fare. Ma sono già abbastanza "vecchio" per il mondo del lavoro quindi non posso permettermi il lusso di aspettare troppo tempo. Dunque dovrei accettare la prima proposta concreta che arriva, Ma la prima esperienza lavorativa è importante per il CV, se sbaglio a sceglierla significa che avrò perso altro tempo. Mi chiedo anche quale peso attribuire, nella scelta dell'eventuale stage o offerta lavorativa, al linguaggio e framework di programmazione che verrà utilizzato. E per concludere mi chiedo anche se è il caso di esplorare settori che avevo pensato di escludere (ad esempio impianti industriali). I dubbi dunque sono tanti e non riesco a venirne a capo, c'è chi dice di accettare la prima cosa che arriva e chi dice invece di non farlo. Come uscirne fuori?


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MessaggioInviato: giovedì 28 giugno 2018, 12:00 
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Le conoscenze, ammesso che le abbia, passano spesso in secondo piano.


Questo è principalmente il tuo problema. Il colloquio dev'essere asciutto, sereno, non lasciar trasparire le tue insicurezze (che appartengono al 99% della gente, non preoccuparti, e le HR lo sanno), cerca di spostare subito l'attenzione sulle competenze.

Non puoi perderti a pensare a "gli altri" giovani belli e ricchi, è un loop da cui non uscirai mai, troverai sempre qualcuno più giovane bello e ricco.

Non sei ambizioso? Bene, l'umiltà è un pregio. Però fanne un'arma, non un difetto, mostra che vuoi imparare, che sai stare alle regole, che vuoi dare il tuo contributo.

Il punto principale è ri/trovare quella passione: aggiornati sulle tecnologie, scegline una e fai un progetto, documentalo come hai imparato all'università, aggiungi qualcosa che invece all'università non ti hanno insegnato (git, unit test, analisi statica, ...), magari pubblicalo su github... sei già davanti al 90% dei candidati e avrai qualcosa di cui discutere ai colloqui che non siano lo sport e il volontariato.

Per quanto riguarda il settore devi trovarne uno in cui possibilmente non parti da zero, all'università avrai pure fatto qualcosa... Se ti senti più industriale puoi ordinarti una board e qualche componente elettronico con poche decine di euro. Se ti senti più artista puoi buttarti sulle problematiche di frontend, usabilità, e affini. Se ti interessano le architetture web prova un framework molto usato come Java Spring. Se vuoi cavalcare il filone delle app scegli fra Android, iOS oppure un framework ibrido e fanne una competenza verticale. Preferisci i database? Le architetture cloud? Anche qui hai l'imbarazzo della scelta a costo zero, magari puoi fare un backend con diversi tipi di db istanziati su AWS (praticamente gratis per un anno). Idem se hai una preferenza specifica per Microsoft o per Linux, approfondiscila. Persino data science / machine learning con Python è una buona scelta. Tutte le cose che ti ho citato danno lavoro in italia.

Ma la tesi su cosa l'hai fatta?

Cita:
Ora vanno di moda i master...10000€ per fare 3 mesi di corso e 6 mesi di stage...praticamente uno si compra l'ingresso in azienda...bello...incitiamo queste cose...viva la meritocrazia....


Si tratta di master a numero chiuso e con pochissimi posti, dove non entra certo chiunque, non è che le aziende che partecipano non vedono l'ora di imbarcarsi un incompetente coi soldi.


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MessaggioInviato: giovedì 28 giugno 2018, 19:21 
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whiter4bbit ha scritto:
Cita:
Le conoscenze, ammesso che le abbia, passano spesso in secondo piano.


Questo è principalmente il tuo problema. Il colloquio dev'essere asciutto, sereno, non lasciar trasparire le tue insicurezze (che appartengono al 99% della gente, non preoccuparti, e le HR lo sanno), cerca di spostare subito l'attenzione sulle competenze.

Non puoi perderti a pensare a "gli altri" giovani belli e ricchi, è un loop da cui non uscirai mai, troverai sempre qualcuno più giovane bello e ricco.

Non sei ambizioso? Bene, l'umiltà è un pregio. Però fanne un'arma, non un difetto, mostra che vuoi imparare, che sai stare alle regole, che vuoi dare il tuo contributo.

Il punto principale è ri/trovare quella passione: aggiornati sulle tecnologie, scegline una e fai un progetto, documentalo come hai imparato all'università, aggiungi qualcosa che invece all'università non ti hanno insegnato (git, unit test, analisi statica, ...), magari pubblicalo su github... sei già davanti al 90% dei candidati e avrai qualcosa di cui discutere ai colloqui che non siano lo sport e il volontariato.

Per quanto riguarda il settore devi trovarne uno in cui possibilmente non parti da zero, all'università avrai pure fatto qualcosa... Se ti senti più industriale puoi ordinarti una board e qualche componente elettronico con poche decine di euro. Se ti senti più artista puoi buttarti sulle problematiche di frontend, usabilità, e affini. Se ti interessano le architetture web prova un framework molto usato come Java Spring. Se vuoi cavalcare il filone delle app scegli fra Android, iOS oppure un framework ibrido e fanne una competenza verticale. Preferisci i database? Le architetture cloud? Anche qui hai l'imbarazzo della scelta a costo zero, magari puoi fare un backend con diversi tipi di db istanziati su AWS (praticamente gratis per un anno). Idem se hai una preferenza specifica per Microsoft o per Linux, approfondiscila. Persino data science / machine learning con Python è una buona scelta. Tutte le cose che ti ho citato danno lavoro in italia.

Ma la tesi su cosa l'hai fatta?

Cita:
Ora vanno di moda i master...10000€ per fare 3 mesi di corso e 6 mesi di stage...praticamente uno si compra l'ingresso in azienda...bello...incitiamo queste cose...viva la meritocrazia....


Si tratta di master a numero chiuso e con pochissimi posti, dove non entra certo chiunque, non è che le aziende che partecipano non vedono l'ora di imbarcarsi un incompetente coi soldi.


Se non ho capito male lei è un responsabile delle risorse umane giusto?
In riferimento al master le dico molto apertamente che sono uno di quelli a cui è stato proposto ma che ha rifiutato in quanto lavorando non ne ho trovato il senso.
Comunque le vorrei chiedere, per un ing. Civile una carriera come calcolatore strutturale ha ancora senso? O siamo destinati a trovarci in partita iva a condizioni ridicole?
O ha più senso magari passare a fare il project manager se se ne ha la possibilità?


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MessaggioInviato: giovedì 28 giugno 2018, 23:42 
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whiter4bbit ha scritto:

Ma la tesi su cosa l'hai fatta?



Grazie per i consigli innanzitutto.
Durante la tesi ho lavorato ad un software di videosorveglianza cloud-based, nello specifico mi sono occupato della gestione della scalabilità. Ho lavorato con framework Node.js/Express (che conoscevo solo di nome e dunque ho avuto modo di approfondire grazie alla tesi). Durante la magistrale invece ho già avuto modo di approfondire i framework Java EE, Spring e Android (principalmente a livello teorico).

Nelle scorse settimane mi sono tolto un'altra curiosità che avevo da tempo ed ho seguito un corso su AngularJS sulla piattaforma Coursera. Vedevo che era richiesto su molti annunci e in più,avevo l'idea di mettere in pratica il corso seguito creando un sito ex novo sfruttando appunto Angular per il frontend ed un framework PHP per il backend. Avrei pubblicato il tutto poi su GitHub per parlarne in fase di colloquio (e allo stesso tempo avrei potuto usare il tutto per un sito web di cui mi occupo da qualche anno). Nel frattempo sembrava concretizzarsi l'opportunità per una posizione per developer Java EE quindi ho abbandonato tutto per riprendere in mano il materiale studiato durante la magistrale.

Se dovessi seguire l'istinto al momento mi piacerebbe buttarmi nel mondo delle web application o nel mondo Android. Mi sento "attratto" da Node/Angular che però conosco da ben poco tempo. Con Java ci ho lavorato di più e mi attira meno, forse perché mi è sempre stato "imposto" dal mondo universitario... ma Java è Java e del resto anche Android è Java. Da qui scaturisce un altro dubbio (ne ho tanti lo so): quanta importanza dare alla tecnologia per la scelta degli annunci a cui rispondere? Ad esempio inizialmente puntavo su Javascript (tra l'altro ho fatto anche un colloquio per una posizione su JS ed è andato male) ma inizio a pensare di dover essere meno prevenuto nei confronti di Java, se non altro per ampliare le possibilità di lavoro (tra l'altro di annunci per neolaureati da destinare a progetti Node o Android ne ho visti ben pochi, almeno nel bolognese, dove per il momento sto concentrando la ricerca).

Mi piacerebbe inoltre avere un'opinione sulle società di consulenza visto che in un modo o nell'altro sembra che tutti gli informatici siano destinati a quelle, almeno all'inizio (e LinkedIn è il luogo ideale dove reclutare "giovani" polli come il sottoscritto che non hanno una minima idea di cosa aspettarsi).


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MessaggioInviato: venerdì 29 giugno 2018, 10:33 
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Messaggi: 954
gemmo.1 ha scritto:
Se non ho capito male lei è un responsabile delle risorse umane giusto?
In riferimento al master le dico molto apertamente che sono uno di quelli a cui è stato proposto ma che ha rifiutato in quanto lavorando non ne ho trovato il senso.
Comunque le vorrei chiedere, per un ing. Civile una carriera come calcolatore strutturale ha ancora senso? O siamo destinati a trovarci in partita iva a condizioni ridicole?
O ha più senso magari passare a fare il project manager se se ne ha la possibilità?


Io non lavoro nelle risorse umane, sono un ingegnere che lavora nell'industria e si limita a fare i colloqui tecnici ai candidati... :biggrin:
Non ho quasi nessuna conoscenza della situazione degli ingegneri civili, ma una carriera da project manager se ti piace è di solito remunerativa (e il PM può essere più o meno "tecnico" a seconda della realtà in cui si inserisce, non è detto che sia solo riunioni e MS Office).


old_ing ha scritto:
quanta importanza dare alla tecnologia per la scelta degli annunci a cui rispondere?


Innanzitutto rincuorati: sei in un'OTTIMA posizione, dato che hai toccato quasi tutte le tecnologie che oggi sono importanti e richieste nel mondo del lavoro. Con quelle hard skill non esiste che non trovi lavoro, quindi assicurati di non fare fesserie nei colloqui e ti giocarti bene le tue carte.

Lascia perdere PHP e anche Javascript (a meno che non lo conosci benissimo e non lo sfrutti, magari con Node/Angular, in un contesto veramente competetivo): di solito sono associati a paghe passe. Anche Android funziona se lo conosci bene, e punti a profili dove serve davvero e ti fanno colloqui tosti, altrimenti rischi di perderti.

Node è ancora poco usato perchè è una tecnologia relativamente nuova, mentre le posizioni più diffuse e meglio pagate richiedono solitamente Java EE (che si chiama così perchè usato appunto nelle enterprise, cioè grosse realtà), con particolare attenzione alla programmazione concorrente, e C/C++ (usato nell'industria o comunque dove i dettagli contano davvero).

Purtroppo ti conviene scegliere UNA cosa alla volta e iniziare a preparati bene su quella, perchè se studi quattro tecnologie poi finisce che al colloquio non sai neanche rispondere a una domanda su cosa sia un Runnable. Però anche avere una visione d'insieme è importante, quindi devi cercare un equilibrio, senza dimenticare tutto il processo di sviluppo anche se per un neolaureato può essere meno importante - ma può comunque fare la differenza in fase di colloquio.

Così a spanne, ma mi baso sulla realtà lombarda, ti consiglierei un backend basato su web service con Java (Spring magari), programmazione concorrente e strutture dati, e magari Angular lato frontend - ed è già fin troppa roba. Se finisci a lavorare in progetti di questo tipo finisci per imparare molto e abbassi la probabilità di finire in realtà di scarsa rilevanza.
Ma davvero delle cose che hai studiato puoi approfondire quello che vuoi, solo che ovviamente Java è talmente diffuso che trovi lavoro dove ti pare mentre con altre realtà potresti doverti spostare.

Per quanto riguarda la consulenza innanzitutto non è detto che sei destinato per forza lì, diciamo che le grandi aziende tendono ad assumere consulenti quindi se ti va bene col progetto puoi finire in progetti importanti che fanno curriculum. Tuttavia puoi anche cercare realtà interessanti nella tua zona e vedere se hanno posizioni aperte, e contattarli direttamente. Più sei competente nel tuo mestiere più riesci a capire durante il colloquio se l'azienda è seria (fai domande, chiedi come gestiscono il processo di sviluppo), comunque non partire prevenuto.


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