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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 8 maggio 2019, 17:08 
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Buongiorno a tutti.
Qualcuno come me avrà notato che nel caso il periodo proprio di vibrare della costruzione sia inferiore a T<Tc, sismicad moltiplica gli spostamenti elastici risultanti dal modello FEM per un fattore di duttilità in spostamento (bah :o :o !) mud.
Ne consegue che tre mesi fa avevo un edificio che si spostava di 0,5cm e ora si sposta di 1,75 cm e non rientra nemmeno lontanamente nello spostamento massimo di 0,005xH.

Ne è conseguito un confronto con il support di sismicad alla quale non riesco a venirne a capo.
Riporto sotto quanto da me espresso, sperando che qualcuno ne comprenda qualcosa e mi dia lumi sul fatto che lo spostamento di riferimento risultante viene moltiplicato per mud nelle banali verifiche di rigidezza e spostamento massimo della struttura (segue interscambio di mail):

_________________________________________________________

Ho compreso quanto avete riportato, ma non sono riuscito a far comprendere che attraverso vostra interpretazione si confondono spostamenti calcolati con spettro SLV agli spostamenti calcolati con spettro in SLD :

Ci aiuta forse la Circolare §C.7.6.3.1: “nelle verifiche §7.3.6.1 nel caso di analisi lineari, si assume dr=drEe”.
drEe è palesemente per pedice e per quanto riportato allo stesso §7.3.3.3 che prendete come riferimento di calcolo per il mud (da non utilizzare per le verifiche in spostamento SLD!) si dice dE= mud x dEe.
dEe e drEe.. sono e restano a mia interpretazione le risultanti dal modello lineare FEM direttamente ricavate da sismicad.
Ripeto: circolare precisa che lo spostamento da utilizzare per le verifiche è drEe e non un “mud x drEe”.

Non è difatti pensabile che una struttura in analisi lineare dia come risultato di verifica uno spostamento con o senza moltiplicazione per mud in caso il periodo di vibrazione sia o meno superiore a Tc.

Nel mio particolare caso essendo molto rigida la costruzione il T di vibrazione è molto basso, e non è pensabile che venga moltiplicato lo spostamento REALE per 3,5, e paragonarlo per verificare che sia inferiore a 0,005xH.
Ipotesi, una struttura appena sopra a Tc si sposta di 1cm e tale rimane.
Una struttura appena sotto Tc si sposta ancora di 1cm ma viene moltiplicata per mud=3,5 (mio caso edificio banale) risultato si dovrebbe spostare di 3,5cm? che nel particolare caso diventa superiore a tre volte al massimo consentito 0,005xH!

Comprendete che non si sta applicando con logica quanto indicato da normativa per la banale verifica degli spostamenti massimi di un edificio.

Confido leggiate la definizione nella circolare al §C.7.6.3.1: “nelle verifiche §7.3.6.1 nel caso di analisi lineari, si assume dr=drEe”.
Rammenta chiaramente di utilizzare lo spostamento elastico calcolato (pedice E) e non di amplificarlo per mud!.

Peraltro rinnovo che tale moltiplicazione è necessaria per calcolare spostamenti allo SLV, come il §7.3.3.3 stesso rammenta: “gli spostamenti dE sotto l’azione sismica di progetto relativa allo SLV si ottengono moltiplicando per il fattore mud”.
Ne consegue -> per le verifiche al §7.3.6.1 gli spostamenti di cui si parla, massimi consentiti per verifica rigidezza, restano quelli calcolati in SLD! Non SLV.

Spero di aver dato uno spunto di riflessione per correggere il software nel caso riteniate corretta la mia interpretazione.
Non è difatti ammissibile che su un mio banale progetto, peraltro senza problematiche essendo tutto in fase di progettazione, due mesi fa si spostasse di 0,5cm, ed ora 0,5* x mud = 1,75cmm, con mud=3,5, ampiamente fuori dai limiti imposti di 0,005 x H.

Stiamo parlando di una banale verifica di spostamento ideale stimato calcolato dal modello FEM. Non di uno spostamento risultante da riferire a una non meglio precisata verifica di duttilità sotto spostamento, che la normativa forse intende per ben altro.

Grazie
XX.XXXXXXXXXXXX


_________________________________________________________


Alla c.a. ing. XXXXXXXXX,

le verifiche RIG del punto 7.3.6 sono le verifiche di spostamento di interpiano condotte come spiegato al 7.3.6.1 , dove gli spostamenti sono calcolati come spiegato al 7.3.3.3.



Più precisamente sismicad scinde la verifica nelle direzioni X e Y utilizzando il mud calcolato come al 7.3.3.3 ovverosia mud=qSLD quando T1>=Tc oppure con l'altra formula quando T1<Tc.
La verifica è scissa in X e Y perchè potrei avere periodi diversi nelle due direzioni e quindi anche mud,x potrebbe essere diverso da mud,y (per T1<Tc)"

_________________________________________________________


Il 07/05/2019 15:58, X.XXXXXXXXXX ha scritto:
Buongiorno, facendo girare in sismicad un modello creato pochi mesi fa, probabilmente non alla luce del dm2018, ho notato che è stato introdotto un fattore di duttilità in spostamento.
Faccio notare che il limite di spostamento di interpiano pari a 0,005 x H per costruzioni in c.a. è riferito come da normativa rispetto all’analisi per stato limite di servizio SLD.
Ciò a mio parere a causa di un reguso nella normativa 2018 che indica al paragrafo 7.3.6.1 che gli spostamenti “dr” sono calcolati secondo il paragrafo 7.3.3.3 (il terzo tre è palesemente errato).

Difatti le precedenti ntc 2008 non recitano il calcolo degli spostamenti rispetto ad uno stato limite ultimo qual’e’ lo SLV.

Il paragrafo 7.3.6.1 delle NTC (2008 e 2018) è chiaro: i limiti di spostamento sono calcolati in SLD… essendo verifiche in stato limite di esercizio.
Non ha senso assoggettarli ad una verifica per spostamento riferito ad una duttilità (altro argomento) derivante da spostamenti con forze per spettro in SLV.

Difatti la struttura da me analizzata pochi mesi fa aveva una rigidezza corretta al di sotto del limite 0,005H, ora passato a ben 0,013H per via del fattore di duttilità amplificativo.

Attendo riscontro e vostro parere.


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MessaggioInviato: mercoledì 8 maggio 2019, 18:30 
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Iscritto il: lunedì 6 ottobre 2008, 13:17
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Non so come Sismicad elabori il calcolo SLD.
Per me la precisazione della circolare dr=drEe vuol dire che lo spost. interpiano si ottiene proprio moltiplicando q*drEe = 1,5 * drEe essendo drEe lo spostamento ottenuto dall'analisi e q<=1,5.
Probabilmente il problema nasce dalla seguente considerazione. Gli spettri dello stato limite di danno (SLD) vanno divisi per q (con q<=1,5) come da Tab. 7.3.1 NTC. Chiaramente avendo diviso, in pratica, le azioni sismiche per q, gli spostamenti vengono successivamente moltiplicati per lo stesso fattore. (Nelle NTC 2008 gli spettri SLD non si dividevano per q).


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MessaggioInviato: martedì 14 maggio 2019, 12:31 
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non è che puoi sintetizzare quello che non ti torna e/o non capsici?

perché ok metetre tutta al cronistoria fra te e concrete

ma farci capire qualcosina anche a noi per favore

smepre inteso che a te interessi ricevere una risposta


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MessaggioInviato: martedì 14 maggio 2019, 14:07 
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Iscritto il: lunedì 6 ottobre 2008, 13:17
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Lo spostamento con amplificazione mu di cui al § 7.3.3.3 si riferisce al solo SLV e non ha nulla a che fare con la verifica di rigidezza.
Esso va invece utilizzato per il calcolo degli effetti delle non linearità geometriche tramite la formula [7.3.3] in cui c'è proprio lo spostamento SLV di cui sopra.
Che il valore di mu sia corretto lo si può controllare a mano applicando la [7.3.8] .


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MessaggioInviato: venerdì 17 maggio 2019, 15:21 
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Iscritto il: mercoledì 8 maggio 2019, 17:04
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NORMATIVO ha scritto:
Non so come Sismicad elabori il calcolo SLD.
Per me la precisazione della circolare dr=drEe vuol dire che lo spost. interpiano si ottiene proprio moltiplicando q*drEe = 1,5 * drEe essendo drEe lo spostamento ottenuto dall'analisi e q<=1,5.
Probabilmente il problema nasce dalla seguente considerazione. Gli spettri dello stato limite di danno (SLD) vanno divisi per q (con q<=1,5) come da Tab. 7.3.1 NTC. Chiaramente avendo diviso, in pratica, le azioni sismiche per q, gli spostamenti vengono successivamente moltiplicati per lo stesso fattore. (Nelle NTC 2008 gli spettri SLD non si dividevano per q).


Ti ringrazio e condivido quanto hai esposto.
Personalmente non condivido l'utilità di utilizzare un fattore di struttura per verifiche in SLE (o SLD...che sia) al fine di ottenere sollecitazioni del 50% inferiori.... difatti per chi come me ammette la similitudine fra le combinazioni di carico agli SLE alle vecchie tensioni ammissibili... non vedo perchè debba prendere in considerazione una riduzione giustificando possibili riserve plastiche del fattore di struttura.

Mi sarò perso ma non ho mai preso in considerazione dei fattori di struttura (ora di comportamento...) per gli SLE. E forse non li avevo mai notati in epoche passate nei software di calcolo.
Qualcuno sa da dove sia uscito l'utilizzo di tale fattore anche per gli SLE...e su quali verifiche in particolare impattano? a prima impressione direi sugli spostamenti (e da qui nasce il controsenso di dividere per poi moltiplicare per tale fattore per ottenere i "reali") o sulle sollecitazioni massime in SLE nei cementi armati....
Altro?.... io terrei il fattore di struttura per le verifiche SLE sempre = 1.

Cmq grazie.
Per la mia problematica, come da tua risposta successiva, ho notato che con l'aggiornamento di concrete hanno eliminato i mud di cui parlavamo. Che come dici è per il solo calcolo agli SLV, come facevo presente loro.


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MessaggioInviato: venerdì 17 maggio 2019, 17:54 
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MatRagy ha scritto:
NORMATIVO ha scritto:
Non so come Sismicad elabori il calcolo SLD.
Per me la precisazione della circolare dr=drEe vuol dire che lo spost. interpiano si ottiene proprio moltiplicando q*drEe = 1,5 * drEe essendo drEe lo spostamento ottenuto dall'analisi e q<=1,5.
Probabilmente il problema nasce dalla seguente considerazione. Gli spettri dello stato limite di danno (SLD) vanno divisi per q (con q<=1,5) come da Tab. 7.3.1 NTC. Chiaramente avendo diviso, in pratica, le azioni sismiche per q, gli spostamenti vengono successivamente moltiplicati per lo stesso fattore. (Nelle NTC 2008 gli spettri SLD non si dividevano per q).


Ti ringrazio e condivido quanto hai esposto.
Personalmente non condivido l'utilità di utilizzare un fattore di struttura per verifiche in SLE (o SLD...che sia) al fine di ottenere sollecitazioni del 50% inferiori.... difatti per chi come me ammette la similitudine fra le combinazioni di carico agli SLE alle vecchie tensioni ammissibili... non vedo perchè debba prendere in considerazione una riduzione giustificando possibili riserve plastiche del fattore di struttura.

Mi sarò perso ma non ho mai preso in considerazione dei fattori di struttura (ora di comportamento...) per gli SLE. E forse non li avevo mai notati in epoche passate nei software di calcolo.
Qualcuno sa da dove sia uscito l'utilizzo di tale fattore anche per gli SLE...e su quali verifiche in particolare impattano? a prima impressione direi sugli spostamenti (e da qui nasce il controsenso di dividere per poi moltiplicare per tale fattore per ottenere i "reali") o sulle sollecitazioni massime in SLE nei cementi armati....
Altro?.... io terrei il fattore di struttura per le verifiche SLE sempre = 1.

Cmq grazie.
Per la mia problematica, come da tua risposta successiva, ho notato che con l'aggiornamento di concrete hanno eliminato i mud di cui parlavamo. Che come dici è per il solo calcolo agli SLV, come facevo presente loro.



Secondo me l'introduzione del q=1.5 nello stato limite di danno nasce dall'esigenza per le costruzioni in classe d'uso III e IV di effettuare (per tale stato limite) le sole verifiche di resistenza SLU in modalità non dissipativa (quelle di rigidezza vanno fatte allo SLO). Nelle NTC 2018 il calcolo delle strutture non dissipative ammette come valore limite q=1,5 (valore che oggi "non si nega a nessuno" , mentre nelle NTC 2008 si utilizzava q=1).
Quello che le nuove norme non esplicitano è se per tale calcolo di resistenza SLD (solo per classi III e IV) le deformazioni limite dei materiali debbano essere quelle sostanzialmente elastiche o quelle ultime di progetto.


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