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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 13 dicembre 2017, 11:11 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 17:08
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Buongiorno colleghi tutti! Non ho mai progettato strutture in acciaio ed avrei bisogno del vs aiuto. Ho letto alcuni libri, ma chiaramente non ho esperienza. Ho pensato alla struttura che vi propongo (dimensioni circa 8 x 5.50) come incastrata alla base, ed incastrata tra pilastri e capriata.. ma non sono sicuro che le tipologie di collegamenti che ho messo vadano bene. Sono collegamenti proposti come incastro dal programma che ho utilizzato (edilus). Ho fatto girare il calcolo, considerando il piano copertura ed i solai dello stesso senza rigidezza infinita ( anche perché il solaio l'ho rappresentato già con gli arcarecci con la loro deformabilità e ...su di quelli andrà bullonato un pannello finto coppo isolato sicuramente non rigido, anche in base a quanto stabilito in 7.2.6 ).
Non ho inserito controventi per necessità di spazio (alla luce delle tipologie di collegamenti inseriti, spero che vada bene) , e dal calcolo non ci sono errori di labilità e spostamenti eccessivi. Come schema strutturale per duttilità ho considerato "struttura a telaio ad una sola campata in direzione x ed y".
Secondo voi come schema strutturale va bene? Se il programma non mi fornisce errori strutturali che mi facciano pensare alla necessità di controventi, va bene?

Un ulteriore conferma: è giusto considerare i collegamenti saldati della capriata e degli arcarecci come incastro ? Il programma considera cerniere se le faccio bullonate ( e mi trovo) , ma saldatura come incastro. Effettivamente anche io avevo capito che la saldatura diffusa fosse assimilabile ad un incastro. Grazie

Vi allego alcune foto, in cui è possibile vedere la struttura nella sua concezione globale, ed i collegamenti. La travetta in cemento armato che vedete a chiusura dello sbalzo è una "travetta cfc" che non viene modellata, ma serve solo per chiudere un campo di solaio e permettermi l'inserimento dello stesso.

Spero che vogliate aiutarmi, e che mi permettiate di imparare dalla vostra esperienza.

Grazie a tutti !

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MessaggioInviato: mercoledì 13 dicembre 2017, 16:05 
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Iscritto il: venerdì 27 novembre 2015, 17:53
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Ciao, per come è realizzata la copertura io non considererei la struttura a telaio ma a pendolo inverso. Per essere a telaio dovrebbe comportarsi appunto a telaio e la copertura così come è non credo sia in grado di esercitare un ritegno sufficiente per farlo. Quando fai girare il modello guarda come si deforma sotto sisma sia in direzione x che y.


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2017, 11:07 
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Iscritto il: venerdì 5 agosto 2016, 9:34
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incastrata alla base non credo prorprio

ovvio che falde non sono piani rigidi

almeno che non sia un'esercitazione univesitaria una cosa del genere si calcola con fattore di struttura unitario quindi vuol dire poco la classificazione dello schema strutturale

se hai saldature esser rispristinano la contunuita e perciç si tratat di incastro dove hai bullonature invece sono cerniere

nell'acciao di incastri ce ne son molto ma molto pochi e se proprio devi, puoi considerate tali le sole unioni che possono esser fatte in officina


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2017, 12:07 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 17:08
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danme86 ha scritto:
Ciao, per come è realizzata la copertura io non considererei la struttura a telaio ma a pendolo inverso. Per essere a telaio dovrebbe comportarsi appunto a telaio e la copertura così come è non credo sia in grado di esercitare un ritegno sufficiente per farlo. Quando fai girare il modello guarda come si deforma sotto sisma sia in direzione x che y.


Ciao Danme86, ti ringrazio per la risposta. Effettivamente nutrivo seri dubbi riguardo lo schema che avevo proposto ( che per di più è quello meno cautelativo perchè comporta un fattore di struttura più alto e , quindi, una riduzione dello spettro). Guardando la deformata, cosa dovrei aspettarmi a valore dell'una e dell'altra ipotesi ( schema a telaio/ pendolo inverso) ?

Grazie e buona giornata


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2017, 12:55 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 17:08
Messaggi: 497
pinojosi ha scritto:
incastrata alla base non credo prorprio

ovvio che falde non sono piani rigidi

almeno che non sia un'esercitazione univesitaria una cosa del genere si calcola con fattore di struttura unitario quindi vuol dire poco la classificazione dello schema strutturale

se hai saldature esser rispristinano la contunuita e perciç si tratat di incastro dove hai bullonature invece sono cerniere

nell'acciao di incastri ce ne son molto ma molto pochi e se proprio devi, puoi considerate tali le sole unioni che possono esser fatte in officina


Ciao pinojosi, e grazie per il tuo contributo e la tua risposta. Se ho capito bene, tu fai riferimento alla possibilità del punto 7.3.1 e 7.5 (nel caso di acciaio) di svolgere analisi non dissipative delle strutture.
A riguardo ho letto proprio su questo forum tutta la diatriba che c'è sui sostenitori del q=1 e quelli del "non si può fare" , oltre al fatto che alcuni geni civili non lo accettano.
Personalmente non ho ancora preso una posizione, anche se la norma mi sembra abbastanza chiara riguardo la possibilità di utilizzare tale tipologia di analisi ( che a mio avviso sarebbe cautelativa, in quanto si progetterebbe anche allo S.L.U. considerando uno spettro completo e non ridotto, ed avendo anche dei vantaggi nel calcolo dei collegamenti, altrimenti abbastanza gravosi).
1) Quando dici di progettare a q=1 intendi che "conviene" (anche in relazione alla esiguità della struttura, ed al fatto che in questo modo il calcolo dei collegamenti sarebbe meno oneroso) o che questa tipologia di struttura non è duttile e quindi è sbagliato considerare che avrebbe un comportamento duttile?
2) Quando mi dici che non è un incastro il collegamento di base (nonostante le costole abbastanza evidenti e preponderanti) a cosa fai riferimento? Affinchè sia un incastro, come dovrebbe essere? Questo tipo di collegamento, quindi, come lo modelleresti sul programma? (in allegato foto con collegamento e gradi di vincolo).

3) Quando mi dici che nessun collegamento saldato possa essere considerato incastro, a meno che non sia fatto in officina : il programma non mi permette di modificare i parametri di vincolo della saldatura di arcarecci su capriata (in realtà non mi permette la scelta neanche se lo faccio bullonato..non esce proprio la possibilità di valutare il grado di vincolo , che non è visibile, e di cambiarlo).
4) Per quanto riguarda, invece, il collegamento degli elementi della capriata, posso modificare il grado di vincolo (che il programma mi consiglia pari ad incastro). Tu, secondo la tua esperienza, cosa metteresti se non un incastro?
5) Per quanto riguarda il collegamento pilastro capriata, invece, va bene la scelta di incastro?

In allegato foto con particolari collegamenti per avere una gentile tua proposta sui gradi di vincolo (negli schemi già trovi la mia proposta).
Grazie mille a te e tutti coloro che vorranno mettere la loro esperienza a servizio di chi è meno esperto!

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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2017, 21:31 
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Se si comporta a pendolo inverso vedrai una deformata tipo una mensola, per la deformata di un telaio vedi una struttura che ha incastri non solo al piede ma anche tra la testa dei pilastri e le travi. Cerca su Google immagini "deformata telaio".
Personalmente in un caso del genere eviterei di complicarmi la vita con un incastro in testa al pilastro, per di più su una reticolare. Farei un giunto cerniera tra capriata e pilastro. Ovviamente per stare su la struttura senza controventi devi realizzare l'incastro alla base (considerando i fazzoletti che hai messo secondo me è corretto valutarlo come incastro). Devi verificare bene che i tirafondi riescano a sopportare il momento (con fattore di sovraresistenza).
Come fattore di struttura userei quello per il pendolo inverso.
Valuta il vento. Anche se la struttura è aperta prevedi chr (a meno che non sia assolutamente impossibile) in futuro qualcuno la chiuda e che quindi la superficie esposta aumenta.


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MessaggioInviato: venerdì 15 dicembre 2017, 10:40 
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Iscritto il: sabato 9 settembre 2006, 17:19
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Ovvio che una struttura del genere ad occhio ti viene naturale considerarla a cerniere con i controventi. Ma alcune volte per problemi fisici non è possibile realizzarli e quindi si incastra al piede...non vedo perchè non si possa fare, una piastra con alette ben dimensionate dal periodo universitario lo si considerava un incastro.

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Gli esseri umani seminano il proprio terreno con guai e inciampano nei macigni della loro stessa falsa erronea immaginazione, e la vita è dura.


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MessaggioInviato: venerdì 15 dicembre 2017, 11:42 
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Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 17:08
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danme86 ha scritto:
Se si comporta a pendolo inverso vedrai una deformata tipo una mensola, per la deformata di un telaio vedi una struttura che ha incastri non solo al piede ma anche tra la testa dei pilastri e le travi. Cerca su Google immagini "deformata telaio".
Personalmente in un caso del genere eviterei di complicarmi la vita con un incastro in testa al pilastro, per di più su una reticolare. Farei un giunto cerniera tra capriata e pilastro. Ovviamente per stare su la struttura senza controventi devi realizzare l'incastro alla base (considerando i fazzoletti che hai messo secondo me è corretto valutarlo come incastro). Devi verificare bene che i tirafondi riescano a sopportare il momento (con fattore di sovraresistenza).
Come fattore di struttura userei quello per il pendolo inverso.
Valuta il vento. Anche se la struttura è aperta prevedi chr (a meno che non sia assolutamente impossibile) in futuro qualcuno la chiuda e che quindi la superficie esposta aumenta.


Ciao damne86, grazie per la risposta! In accordo con il dubbio che mi avevi fatto sorgere con il tuo post precedente, avevo già inserito un collegamento con svincolo pari a 50/100 riguardo le rotazioni relative ai tre assi di riferimento del pilastro. Penso che questo sia il modo corretto per modellare un collegamento cerniera , nello specifico:

Gradi di vincolo

spost x = 100
spot y = 100
spost z = 100

rot x = 50
rot y = 50
rot z = 50

Ho mantentuto un collegamento tipo "incastro" al piede, diminuendo solo un pò il grado di vincolo sulle rotazioni :

Gradi di vincolo incastro alla base :


Spost x = 100
Spost y = 100
Spost z = 100

Rot x = 80
Rot y = 80
Rot z = 100


Ti trovi?
In più, anche sulla base di quanto esposto da altri colleghi riguardo il vincolo saldatura, ho inserito per i nodi della capriata i seguenti gradi di vincolo :


Gradi di vincolo nodi capriata :

Spost x = 100
Spost y = 100
Spost z = 100

Rot x = 50
Rot y = 50
Rot z = 50



Grado di vincolo Arcarecci saldati :

Spost x = 100
Spost y = 100
Spost z = 100

Rot x = 50
Rot y = 50
Rot z = 100


Potrebbe andare bene?
Per quanto riguarda la situazione del vento, nella realtà, la struttura sarà chiusa su tre lati, ed avrà una serranda apribile su un lato lungo. Ho già considerato il carico del vento attraverso il programma ( anche se ora dovrò fare delle modifiche ai coefficienti di forma perchè il programma considera solo il caso molto poco realistico di struttura stagna). A questo punto, inserendo correttamente il carico del vento, suppongo e spero che le verifiche delle sollecitazioni che ne risultano sull'incastro di base siano automatiche.
Con una struttura di questo tipo, considerando incastro alla base ( caso mai aggiungo un bullone per fila per stare più sicuro), cerniera tra pilastro e capriata, e cerniere tra i nodi delle capriate e tra arcarecci e capriate, posso ugualmente concepire la struttura senza controventi ? ( anche il programma non mi dà errori di labilità). Cosa ne pensi? Confermi?

ti ringrazio tanto per l'aiuto


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MessaggioInviato: venerdì 15 dicembre 2017, 19:31 
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Il vincolo al piede io lo considererei incastro al 100%.
Bisogna sempre tenere a mente che una riduzione del grado di vincolo, modificando la rigidezza, modifica le sollecitazioni e non è detto che sia cautelativo.
Anche la tamponatura, a seconda di come è realizzata, può influenzare il comportamento strutturale (vedi EC8).
Certamente la struttura incastrata alla base e incernierata in sommità può funzionare anche senza controventi, sarà un pendolo inverso. Ovviamente dovrà resistere alle sollecitazioni che derivano da tale modello.
Nella reticolare in linea di massima potresti anche considerare un vincolo di cerniera nel modello anche se in realtà è saldato (questa considerazione è valida sotto certe condizioni, vedi Progettare costruzioni in acciaio di Ballio e Bernuzzi, pg 192), in questo modo ti è più semplice fare i calcoli se li vuoi verificare a mano


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MessaggioInviato: venerdì 15 dicembre 2017, 19:37 
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Comunque prima di iniziare a progettare con l'acciaio ti consiglio di leggerti i libri di Benedetto Cordova. Sono veramente ben fatti e ti aiuteranno molto nella concezione del comportamento della struttura


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