IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è sabato 17 agosto 2019, 22:49

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 44 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: martedì 18 ottobre 2011, 10:53 
Non connesso

Iscritto il: martedì 18 marzo 2008, 20:11
Messaggi: 1025
Corretta l'informazione di EscodalBar....in effetti alcuni colleghi preferiscono restringere il range al 10% proprio perchè quel "significativamente" è a dir poco un po' vago.
Per il discorso rigidezza il problema non è solo globale ma anche locale. Tutto l'aumento che vai a realizzare è dovuto alla rigidezza della cerchiatura stessa, quindi più aumenti tale valore più crei una discontinuità fra l'elemento inserito e la parete esistente....arrivando al classico caso estremo in cui, in caso di sisma, la parete si rompe proprio perchè va a scontrarsi contro un elemento troppo rigido posto al suo interno.

Ciao


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: martedì 18 ottobre 2011, 16:26 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19192
Località: Ferrara
OK grazie a tutti.
Ho cominciato a implementare un calcolino semplice in excel.
Mi sorge però una domanda.....
Lo spostamento ultimo del maschio murario: come faccio a calcolarlo? Cioè, nella circolare mi dice che vale lo 0,4% dell'altezza del pannello, ma questo vale a dire che avrà sempre lo stesso valore per tutti i pannelli, sia prima che dopo l'apertura, visto che l'altezza sarà sempre pari all'interpiano? Cioè, anche ammesso di realizzare una cerchiatura, lo spostamento "ultimo" sarà sempre quello relativo al pannello murario, perciò sarà sempre uguale prima e dopo... o forse qualcosa mi sfugge....

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: martedì 18 ottobre 2011, 17:39 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 19 ottobre 2007, 8:54
Messaggi: 305
Località: Lucca/Pisa
boba74 ha scritto:
OK grazie a tutti.
Ho cominciato a implementare un calcolino semplice in excel.
Mi sorge però una domanda.....
Lo spostamento ultimo del maschio murario: come faccio a calcolarlo? Cioè, nella circolare mi dice che vale lo 0,4% dell'altezza del pannello, ma questo vale a dire che avrà sempre lo stesso valore per tutti i pannelli, sia prima che dopo l'apertura, visto che l'altezza sarà sempre pari all'interpiano? Cioè, anche ammesso di realizzare una cerchiatura, lo spostamento "ultimo" sarà sempre quello relativo al pannello murario, perciò sarà sempre uguale prima e dopo... o forse qualcosa mi sfugge....



Dipende da come consideri l'altezza deformabile. Se l'altezza deformabile rimane costante allora è come dici te. Ma se, per esempio, dopo l'apertura di un vano, consideri una fascia di piano rigida che diminuisce l'altezza deformabile allora il tuo spostamento ultimo diminuisce.
(forse con qualche disegno è più chiaro http://www.ingegneriaedintorni.com/2011 ... rario.html).

Secondo me la parte più delicata (perché è a discrezione del progettista) è la valutazione dello spostamento ultimo dell'intera parete. Ci sono varie possibilità:

- quando si rompe il primo maschio murario (cioè il maschio murario con altezza deformabile più piccola raggiunge il suo spostamento ultimo);
- quando il taglio resistente della parete in muratura si riduce di una certa aliquota (per esempio il 15%);
- quando l'ultimo elemento resistente raggiunge il suo spostamento ultimo.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Braian.

_________________
Braian Ietto
Ingegneria e dintorni
http://www.ingegneriaedintorni.com/


"La vera rivoluzione è fare bene il proprio lavoro"


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: mercoledì 19 ottobre 2011, 9:21 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19192
Località: Ferrara
Grazie, molto istruttivo il tuo link....
Mi sa che per semplicità di calcolo, io utilizzerò sempre l'altezza di piano, e quindi di fatto farò solo la verifica del taglio ultimo e della rigidezza....

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: sabato 22 ottobre 2011, 12:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 26 febbraio 2008, 16:01
Messaggi: 1180
Per il dimensionamento e verifica delle cerchiature di solito io procedo così:
1) calcolo rigidezza della muratura da asportare, tenendo anche conto del fatto se ci sono orizzontamenti rigidi o flessibili
2) dimensionando la cerchiatura in modo da avere un comportamento shear type (rigidezza architrave >> rigidezza piedritti) la rigidezza della cerchiatura sostitutiva è 12*E*(J1+J2)/h^3
3) imponendo che la rigidezza della cerchiatura sia maggiore/uguale della rigidezza della muratura asportata è possibile dimensionare i piedritti
4) verifica del telaio della cerchiatura caricato sull'acrhitrave da un carico distribuito q e dall'azione sismica orizzontale a quota architrave da calcolare come aliquota dell'azione sismica di piano in base all'effettiva rigidezza della cerchiatura e dalla disposizione nel piano considerato degli altri pannelli murari.

_________________
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: lunedì 24 ottobre 2011, 11:07 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19192
Località: Ferrara
g.iaria ha scritto:
Per il dimensionamento e verifica delle cerchiature di solito io procedo così:
1) calcolo rigidezza della muratura da asportare, tenendo anche conto del fatto se ci sono orizzontamenti rigidi o flessibili
2) dimensionando la cerchiatura in modo da avere un comportamento shear type (rigidezza architrave >> rigidezza piedritti) la rigidezza della cerchiatura sostitutiva è 12*E*(J1+J2)/h^3
3) imponendo che la rigidezza della cerchiatura sia maggiore/uguale della rigidezza della muratura asportata è possibile dimensionare i piedritti
4) verifica del telaio della cerchiatura caricato sull'acrhitrave da un carico distribuito q e dall'azione sismica orizzontale a quota architrave da calcolare come aliquota dell'azione sismica di piano in base all'effettiva rigidezza della cerchiatura e dalla disposizione nel piano considerato degli altri pannelli murari.

Sì, anch'io facevo allo stesso modo, ma questo vale per dimensionare il telaio e verificarlo una volta dimensionato, NON a verificare la muratura....
Perchè il fatto di sostituire una parte di muratura con un telaio equivalente non si può limitare a uguagliare la rigidezza del telaio con la rigidezza della sola muratra asportata, perchè quello che conta è la parete complessiva, che andrebbe analizzata nel suo complesso (quindi non solo in zona telaio, ma anche nella restante parete fino ad arrivre ai muri trasversali, al soffitto e al pavimento).
Infatti la rigidezza complesiva della parete priva di aperture NON E' pari alla somma delle rigidezze dei suoi componenti, ma è molto più alta: nella formula per il calcolo della rigidezza di una muratura alta H lunga B (tra muro e muro e tra soffitto e pavimento) questi termini non sono lineari, perciò se all'inizio hai una parete intera, ne togli un pezzo e lo sostituisci con un telaio avente la stessa rigidezza (calcolata con h e b dell'apertura), ricalcolando la rigidezza complessiva non è detto che questa sia maggiore o uguale a prima.
Mi spiego: se hai una parete da 6m di lunghezza avrà una rigidezza totale K(6). Se in mezzo ci fai un'apertura larga 2 m con cerchiatura, restando quindi con 2 pareti laterali da 2 metri, dimensionerai la cerchiatura in modo che abbia una rigidezza pari a K(2), perciò la rigidezza complessiva in tale situazione vale K(2)+K(2)+K(2), che è minore di K(6), provare per credere....

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: lunedì 24 ottobre 2011, 19:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 26 febbraio 2008, 16:01
Messaggi: 1180
boba74 ha scritto:
g.iaria ha scritto:
Per il dimensionamento e verifica delle cerchiature di solito io procedo così:
1) calcolo rigidezza della muratura da asportare, tenendo anche conto del fatto se ci sono orizzontamenti rigidi o flessibili
2) dimensionando la cerchiatura in modo da avere un comportamento shear type (rigidezza architrave >> rigidezza piedritti) la rigidezza della cerchiatura sostitutiva è 12*E*(J1+J2)/h^3
3) imponendo che la rigidezza della cerchiatura sia maggiore/uguale della rigidezza della muratura asportata è possibile dimensionare i piedritti
4) verifica del telaio della cerchiatura caricato sull'acrhitrave da un carico distribuito q e dall'azione sismica orizzontale a quota architrave da calcolare come aliquota dell'azione sismica di piano in base all'effettiva rigidezza della cerchiatura e dalla disposizione nel piano considerato degli altri pannelli murari.

Sì, anch'io facevo allo stesso modo, ma questo vale per dimensionare il telaio e verificarlo una volta dimensionato, NON a verificare la muratura....
.....

E infatti ho scritto che la procedura sopra indicata la si usa per il dimensionamento e verifica delle cerchiature.
Resta ovviamente valido quanto previsto al §C.8.4.3 (intervento locale) circa la variazione di rigidezza della parete.

_________________
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: martedì 25 ottobre 2011, 8:49 
Non connesso

Iscritto il: martedì 18 marzo 2008, 20:11
Messaggi: 1025
Sono daccordo con Boba. Secondo me non ha molto senso la verifica della semplice cerchiatura in se'. L'obiettivo non è quello di "sostituire" il pannello di muratura "asportato" ma di fare la verifica della parete nel suo complesso ante e post intervento. Tanto è vero che in programmi come ACM, mi ricordo che si può deselezionare la verifica della rigidezza della cerchiatura in se' proprio perchè non è così rilevante.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: martedì 25 ottobre 2011, 9:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19192
Località: Ferrara
Per altro, ho iniziato a fare qualche calcolino in excel....
Ho notato che facendo una semplice uguaglianza tra rigidezza della muratura asportata e rigidezza del telaio, può portare a in alcuni casi a un dimensionamento esagerato dei piedritti (soprattutto per aperture di una certa larghezza), e in altri casi addirittura una sottostima.
Mentre se si fa una verifica su tutta la parete, il fatto di scegliere profili con rigidezza un po' inferiore di quella della muratura asportata, può portare a volte a una rigidezza complessiva accettabile rispetto alla situazione precedente, soprattutto nel caso in cui magari tale parete presentava già delle aperture esistenti e quindi non è così "rigida" come potrebbe esserlo se ne fsse priva.
Esempio numerico: In una parete da 30cm lunga 5 m e alta 3 con apertura esistente da 80cm, realizzo una nuova apertura di 1,6m di larghezza al posto di quella esistente (o che è lo stesso, chiudendo quella esistente e facendola un po' spostata):
Se dimensiono il telaio uguagliando la rigidezza della sola parete eliminata dell'apertura occorrerebbero piedritti in acciaio del tipo almeno HEB 260, perchè scegliendo dei piedritti HEB 240 la rigidezza è inferiore del 20%. Se però faccio il calcolo della rigidezza di tutta la parete prima e dopo l'intervento, ottengo che utilizzare dei piedritti HEB 240 porta a un calo di solo 8% (quindi all'interno di quel famoso 15%) sulla rigidezza, pur garantendomi un abbondante aumento del taglio ultimo della parete.
Viceversa, se io prima avessi avuto una parete di 5m completamente priva di aperture, la sua rigidezza complessiva sarebbe stata talmente elevata che neppure con un HEB260 (pur essendo più rigido della parte asportata) riesco ad ottenere una rigidezza complessiva sufficiente a stare entro il 15%: mi occorrerebbe perciò addirittura un HEB 280, a prescindere quindi dal suo "predimensionamento" e dalla sua "verifica".
Se poi, tale apertura la realizzo vicino al bordo della parete il suo effetto sulla rigidezza è molto più "utile" che se io la realizzassi al centro (perchè rimane un tratto di muratura più lungo e quindi più "rigido"), quindi dipende anche dalla "posizione" dell'apertura, e non solo dalle dimensioni....
Tutto ciò dipende dal fatto che nella formula della rigidezza del maschio murario, la lunghezza b del pannello compare con un esponente circa al cubo (mentre è "quasi" indipendente dall'altezza), ossia che più la lunghezza aumenta, più la rigidezza amenta in modo più che proporzionale....
Perciò a meno che non abbia toppato qualcosa, occorre sempre tener conto del contesto in cui si va a inserire una cerchiatura, e non solo dalle sue dimensioni, perchè altrimenti rischiamo di modificare sensibilmente (in più o in meno) la rigidezza di una parete rispetto all situazione precedente.

_________________
L'evoluzione c'entra. Sempre.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Modifica aperture nella muratura
MessaggioInviato: martedì 25 ottobre 2011, 19:59 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 26 febbraio 2008, 16:01
Messaggi: 1180
sdn73 ha scritto:
Sono daccordo con Boba. Secondo me non ha molto senso la verifica della semplice cerchiatura in se'. L'obiettivo non è quello di "sostituire" il pannello di muratura "asportato" ma di fare la verifica della parete nel suo complesso ante e post intervento. Tanto è vero che in programmi come ACM, mi ricordo che si può deselezionare la verifica della rigidezza della cerchiatura in se' proprio perchè non è così rilevante.


Non so su che basi affermi che la cerchiatura non vada verificata.
Inutile o poco rilevante che sia, dopo tutto è sempre un sistema strutturale in c.a. e come tale va dimensionato e verificato, almeno questa è la mia opinione, poi ognuno è libero di fare le sue scelte.
In ogni caso la procedura prima da me esposta la adottai a suo tempo riprendendola da un testo sulla muratura, circa gli interventi sulle murature esistenti in zona sismica, se non ricordo male dovrebbe trovarsi sintetizzato anche sul prontuario della Le Monnier.
Ad ogni buon conto resto dell'idea che la verifica della cerchiatura vada eseguita, così come la verifica di rigidezza della parete dopo l'intervento come richiesto al §C.8.4.3.

_________________
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 44 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010