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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2015, 19:21 
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Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
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x Treccetto
intonaco armato da un solo lato;
i connettori erano chiodi di acciaio :mrgreen:
malta cementizia, ma se si deve fare a mano (perché non si dispone di intonacatrice meccanica) un minimo di calce va aggiunta per dargli maggiore plasticità, altrimenti una parte della malta lanciata contro il muro se ne scivola

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"l'ingegnere sa quello che fa, e fa quello che sa" (Michele Pagano)


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: mercoledì 22 aprile 2015, 19:41 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
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Come avrete capito dalla mia domanda, non ne capisco molto di rinforzi in intonaco armato. Peraltro, come tutti i sistemi in cui si applica "la forza bruta" (ove per bruta intendo un sensibilissimo aumento delle masse e delle rigidezze, e quindi modifiche sostanziali al comportamento dinamico della struttura, a fronte di un relativo incremento delle resistenze), non mi ha mai incuriosito più di tanto.
Anche per questi motivi le critiche di Treccetto ad un sistema alternativo all'intonaco armato mi hanno incuriosito; ciò che dice Treccetto, peraltro, mi sembra per la maggior parte sostanzialmente corretto ed inconfutabile.
Allora, per quanto possibile in pochi minuti mi sono voluto fare un'idea, niente di più, su cosa fosse il sistema da lui criticato.
Ciò che noto, e che mi limito a sottoporre all'attenzione di chi ne sa più di me, non avendo io le conoscenze per esprimere un giudizio, è che l'approccio che sta dietro sistemi come fibrenet mi sembra piuttosto lontano da quello classico relativo ad un intonaco armato.
Ovvero, mi pare che il risultato del miglioramento sismico di un pannello murario venga (o possa venire) ottenuto da sistemi come fibrenet attraverso l'incremento delle capacità dissipative di un pannello murario, anzichè attraverso l'incremento della sua rigidezza come farebbe un intonaco armato.
Per cui mi pare ingeneroso cercare di confrontare i due sistemi "alla pari"; ad esempio, non mi pare necessario a tutti i costi, in sistemi come fibrenet, dover estendere il rinforzo fino alla relativa fondazione. In un intonaco armato sì, certamente, ma in un sistema dissipativo (forse) no.
Ripeto, è solo lo spunto di un "profano" a tentare di vedere le cose anche sotto un'altra ottica.


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2015, 0:38 
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Iscritto il: mercoledì 9 luglio 2003, 11:52
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dimenticavo di dire il principale scopo per cui usai quelle fibre,
si trattava di un miglioramento antisismico di un edificio in c.a. le cui tompagnature erano fatte con blocchi di calcestruzzo di lapillo particolarmente "evanescenti" (anni 60) , la resistenza fuori piano era moltissimo in dubbio,
lo scopo principale era quindi fasciare dal lato esterno quei tompagni per trattenerli appunto nei confronti delle azioni fuori piano; la rete in gfrp è stata ancorata a travi e pilastri;
non ho ancora approfondito il problema delle azioni nel piano, ma (almeno da cosa mi dice l'intuito al momento :azz: :roll: ) non ci vedo particolari differenze rispetto alle reti in acciaio

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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2015, 7:12 
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Iscritto il: giovedì 27 agosto 2009, 10:14
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Località: Pescara
pasquale ha scritto:
x Treccetto
intonaco armato da un solo lato;
i connettori erano chiodi di acciaio :mrgreen:
malta cementizia, ma se si deve fare a mano (perché non si dispone di intonacatrice meccanica) un minimo di calce va aggiunta per dargli maggiore plasticità, altrimenti una parte della malta lanciata contro il muro se ne scivola


Oggi in commercio esistono additivi per cemento (si chiamano in gergo "aeranti per malte", non ho mai approfondito il perché) che riescono a conferire alle malte di solo cemento caratteristiche reologiche paragonabili (se non migliori) della malta bastarda, ad esempio quello che comunemente uso io è qui. Nel tuo che hai citato la rete in fibre è un ottimo prodotto, ma avresti ottenuto risultati analoghi con qualcosa tipo questa.

Quanto alla rete in fibre, in realtà molto raramente per un edificio in muratura è la carenza di duttilità (anzi i meccanismi nel piano sono spesso molto duttili!) la principale causa dell'inadeguatezza sismica, per cui, salvo per particolari casi in cui andrebbero fatte analisi ed indagini molto accurate (ben oltre quelle richieste dalla norma e spesso dal costo superiore a quello dell'intero edificio!), l'aumento della duttilità del pannello murario può essere un "di più" ma non il principale intervento.
L'impiego migliore che io ritengo possa essere fatto di quei sistemi è nel consolidamento delle travi di muratura, proprio perché le carenze di duttilità (globale) spesso si concentrano in questi elementi.

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‎"Il progetto sismico è in realtà un problema per architetti." (Geoffrey Wood)


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: giovedì 23 aprile 2015, 8:53 
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Iscritto il: martedì 18 marzo 2008, 20:11
Messaggi: 1025
Sono in totale disaccordo con Treccetto per i seguenti motivi:
1) la foto da te postata con le rete appoggiata la muro è semplicemente un cattivo esempio di posa in opera. Si deve prima mettere in opera uno strato di circa 1,5/2 cm di Calce Strtturale, poi posare la rete facendola aderire alla calce con una americana: Quindi quando ha tirato un po' il pimo strato dare il secondo er uno spessore di altri 1,5/2 cm. In tal modo la rete è affogata nel mezzo. Ovviamente prima di dare il secondo strato si mettono i connettori.
2) Non sono stati citati i vantaggi di questo metodo:
a) l'intonaco a calce permettere alla muratura di continuare a smaltire la eventuale umidità e sicuramente è più salubre del cls
b) il rinforzo così ottenuto ha comportamento meno rigido del cls+rete e più simile a quello della muratura.

Specialmente se parli di un miglioramento o addirittura di un adeguamento io non vorrei ridurre un edificio in muratura ad una scatoletta di ferro e cls, non penso prorpio che giovi alla salute dell'edificio ne' a quella di chi poi lo abita.

Per il collegamento alle fondazioni la cosa è un po' più articolata comunque non sarebbe un problema utilizzare dei barrotti in carbonio oppure metterli in acciaio zincato o passivato con appositi prodotti.

Vero che la calce sarà un po' più cara ma io la uso spesso e alla lunga i clienti sono sempre stati contenti dei risultati (non muffe, tracce di umidità varie e via dicendo)


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: venerdì 24 aprile 2015, 9:10 
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Iscritto il: giovedì 8 ottobre 2009, 17:19
Messaggi: 4767
Vi ringrazio delle risposte, mi sembra che stiamo attivanod una discussione molto costruttiva 8) comunque:

Cita:
Ovvero, mi pare che il risultato del miglioramento sismico di un pannello murario venga (o possa venire) ottenuto da sistemi come fibrenet attraverso l'incremento delle capacità dissipative di un pannello murario, anzichè attraverso l'incremento della sua rigidezza come farebbe un intonaco armato.


Sinceramente, a fronte di autmento di duttilità innegabile dalle prove sperimentali, non griderei al miracolo , o meglio non penso che sia molto meglio o peggio di un intonaco armato tradizionale.
Inoltre i risultati su prove di laboratorio sono indcativi fino un certo punto, in quanto la posa in opera in cantiere dubito fortemente che possa essere all' altezza di quella di laboratorio .



Eppoi se si guarda bene, il betoncino tradizionale assomiglia alla muratura armata ( a patto di legare bene il cordolo alle murature con ferri resinati o passanti) e quidi ha pure lui capacità dissipative non irrilevanti ; infatti la muratura armata tradizionale ha un modulo elastico più elevato di quella normale ( 50-60000 kg/cm^2) e ha percentuali di armatura simili . Anzi da questo punto di vista forse ( secondo me ) il betoncino è anche meglio perchè ha un' armatura di diametro più piccolo e più diffusa.

Cita:
la foto da te postata con le rete appoggiata la muro è semplicemente un cattivo esempio di posa in opera.

Effettivamente ho visto che nella scheda tecnica doi alcuni produttori ( non di tutti però ) è prevista la posa che tu hai descritto, il problema è a mio avviso che nello stesso sito dei produttori ci sono foto a tutto spiano con la rete contro il muro, ed il motivo è semplice; le lavorazioni che tu hai elencato sono parecchio costose, praticamente paghi doppia posa, e sono complicate nella realtà .
Di foto con cantieri realizzati correttamente sinceramente se ne vedono pochissime ed il motivo è più nel costo che nell' ignoranza dei soggetti coinvolti.
Faccio comunque notare che tutti i tecnici commerciali con cui ho lavorato mi han suggerito la posa " a filo muro ", credeteci o meno ma è così.


Codice:
a) l'intonaco a calce permettere alla muratura di continuare a smaltire la eventuale umidità e sicuramente è più salubre del cls


Fin qui concordo.

Cita:
b) il rinforzo così ottenuto ha comportamento meno rigido del cls+rete e più simile a quello della muratura.


E qui però vrrei anche dire che se , in fin dei conti, il rinforzo viene fatto ovunque, garantendo alla struttura quindi un comportamento omogeneo e regolare, a mio avviso non vedo il problema.
Tanto alla fin fine, un edificio in muratura con bei maschi tozzi ti casca comunque nel plateau, quindi sei già messo peggio possibile.

Comunque, ho svisto parecchie prove sperimentali e risanamenti con le reti 2.0, ci sono indubbi benefici, e se dovessi fare interventi locali o parziali le utilizzerei senza dubbio con malte di calce ( solo e soltanto comunque su due lati con cnonnettori in inox ) , ma a mio avviso se si deve realizzare un adeguamento totale della struttura preferisco 100 volte un betoncino tradizionale, a patto di legare correttamente i solai ai muri .

_________________
In teoria , non c'è differenza fra la teoria e la pratica.
Ma ,in pratica, c'è.


L' ingegnere stampa in scala.
L' architetto stampa fuori scala.
Il geometra non sa se ha stampato in scala o fuori scala.


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: venerdì 24 aprile 2015, 17:14 
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Iscritto il: martedì 18 marzo 2008, 20:11
Messaggi: 1025
Cita:
a mio avviso se si deve realizzare un adeguamento totale della struttura preferisco 100 volte un betoncino tradizionale, a patto di legare correttamente i solai ai muri .


Giustamente ognuno fa le proprie valutazioni. Io specialmente in un intervento locale non vorrei un betoncino tradizionale perchè non vorrei stare in una scatola di cemento.

Per quanto riguarda l'onerosità sono daccordo con te. Viene però ripagata dai minori inconvenienti dovuti alla maggior traspirabilità e da un livello di confort decisamente superiore.

Nei miei cantieri la posa in opera si è sempre fatta così, con ottimi risultati.

Come vedi uso spesso anch'io più comodi ed economici connettori inox

Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: martedì 3 gennaio 2017, 15:00 
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Iscritto il: mercoledì 6 agosto 2008, 15:35
Messaggi: 67
:clap: Ben fatto....
peccato che io non sia riuscito a procurarmi quei connettori inox che vedo in foto.
Non sarebbe stato meglio comunque posare barre ad adrenza migliorata anzichè lisci?
Che tipo di malta hai usato?


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: mercoledì 4 gennaio 2017, 20:52 
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Iscritto il: lunedì 14 marzo 2011, 17:44
Messaggi: 7076
Località: Atene (Greece)
totoro ha scritto:
peccato che io non sia riuscito a procurarmi quei connettori inox che vedo in foto.

se ti sforzi un po' scopriresti che li hanno a 200 mt da casa tua.

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Tra quello che noi riusciamo a malapena a vedere e quello che in realtà accade veramente c'è sempre molta differenza (Banondre, filosofo greco agnostico del II sec. d.C.).


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 Oggetto del messaggio: Re: intonaco armato 2.0: no , grazie
MessaggioInviato: giovedì 5 gennaio 2017, 11:51 
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Iscritto il: venerdì 15 aprile 2016, 21:59
Messaggi: 6
Sono un sostenitore del metodo tradizionale (rete+betoncino) che tra l'altro sto proprio utilizzando attualmente su un paio di miglioramenti sismici di strutture in muratura....stamattina Facebook mi ha segnalato questo link
http://www.ingenio-web.it/immagini/CKEditor/Come%20calcolare%20il%20rinforzo%20di%20un%20edificio%20in%20tufo%20con%20il%20sistema%20FIBREBUILD%20INTONACO%20ARMATO%20della%20FIBRE%20NET.pdf
in cui è presente una relazione che mette a confronto i due metodi.
Probabilmente molti di voi l'avranno già letta, ma se da questo spunto nascessero nuove osservazioni mi aggrego perché l'argomento mi interessa molto.


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