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MessaggioInviato: sabato 19 novembre 2016, 17:40 
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Salve, devo progettare un ponte di L=8 m di luce di larghezza B=4 m.
Volevo sapere, avendo 1 sola corsia di marcia convenzionale, quanti carichi tandem siano da mettere lungo corsia ed a che distanza tra loro.
Ho letto che se ne mette solo 1 ma se ad es. avessi campata di 20-30 m non avrebbe senso considerare ad esempio dei tir in coda quindi con carichi tandem che si ripetono ogni tot metri? Gli schemi di calcolo a fatica considerano questo aspetto, ma questo non lo vedo per le verifiche di sicurezza...è corretto?


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MessaggioInviato: martedì 22 novembre 2016, 21:02 
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se non sbaglio le ntc prevedono una fila continua di automezzi

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MessaggioInviato: martedì 22 novembre 2016, 21:14 
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ciao Pasquale, mi potresti per cortesia indicare il p.to? Purtroppo non lo vedo ed in un libro di ponti vedo la stessa filosofia... purtroppo sono a digiuno della materia ma non posso perdere il lavoro.

Il p,to sotto mi fa pensare che si consideri 1 solo carico viaggiante di tipo tandem, se si ha una sola corsia...ma che senso ha?

5.1.3.3.3 Schemi di Carico
Le azioni variabili del traffico, comprensive degli effetti dinamici, sono definite dai seguenti
Schemi di Carico:
Schema di Carico 1: è costituito da carichi concentrati su due assi in tandem, applicati su impronte
di pneumatico di forma quadrata e lato 0,40 m, e da carichi uniformemente
distribuiti come mostrato in Fig. 5.1.2. Questo schema è da assumere a
riferimento sia per le verifiche globali, sia per le verifiche locali, considerando
un solo carico tandem per corsia
, disposto in asse alla corsia stessa. Il carico
tandem, se presente, va considerato per intero.


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MessaggioInviato: mercoledì 23 novembre 2016, 16:00 
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Un tempo (carichi militari e carichi civili...) i ponti si calcolavano con le "colonne di carichi".
Ovvero si immaginava che, scoppiata una guerra in Germania, si muovessero delle carovane di militari da Palermo in sù (ovvero in direzione opposta a quella di Raffaella Carrà), attraversando tutti i ponti d'Italia. La norma (es. circolare 384 del 14/02/1962) dava le caratteristiche di un mezzo militare (lunghezza, larghezza, numero di assi e scarico su asse), poi il progettista metteva un numero indefinito di mezzi sul ponte (quelli che geometricamente ci entravano) e calcolava la struttura. Ma la norma, che era assai più semplice di quella di oggi, forniva anche una tabella in cui, in funzione della luce del ponte, c'era il carico uniformemente distribuito equivalente alla colonna di carico. Risultato: con ql^2/8 in 5 minuti (fatta salva la ripartizione trasversale dei carichi...che si faceva con Courbon-Albenga in altri 5 minuti) dimensionavi un ponte. E non ti sbagliavi.
Se giri l'Italia, in particolare nei ponti di paese ci sono ancora vecchi cartelli tondi e gialli sui quali c'era indicato il tipo, il numero (e a volte la disposizione) delle colonne di carichi militari che potevano passare sul ponte. Questo perchè se davvero scoppiava la guerra, i miitari non potevano mettersi a rifare le verifiche strutturali prima di passare.

Oggi si è perso qualsiasi rapporto con la realtà delle cose. I carichi di normativa sono assolutamente scollegati con i carichi effettivamente agenti. Si tratta di carichi fittizi. I carichi fittizi vanno posizionati sul ponte nelle posizioni più sfavorevoli, variabili in funzione dell'obiettivo del calcolo. La norma organizza questi carichi fittizi in "corsie" di carico (che non hanno nulla o quasi a che vedere con le effettive corsie di transito dei veicoli).
Nel tuo caso, vista la configurazione geometrica del ponte, avrai la corsia 1 di larghezza 3,00 e una area rimanente di larghezza 1,00m. La corsia 1 è fatta da un carico distribuito di 9 kN/mq PIU' UN SOLO carico tandem da 2x300 kN. L'area rimanente devi caricarla con un carico distribuito di 2,50 kN/mq.
Dove si posiziona trasversalmente la corsia 1? Nella posizione più sfavorevole. Se vuoi dimensionare la trave di bordo ad esempio la metti tutta da un lato. Mentre se stai dimensionando ad esempio un pulvino potrebbe essere opportuno metterla al centro.
E una volta che si è sistemata la corsia 1, dove si posizionano i carichi tandem? Sempre nella posizione più sfavorevole: se sto cercando il massimo momento in mezzeria, li metterò al centro del ponte, mentre se sto cercando il massimo taglio all'appoggio li metterò all'inizio del ponte. Si usano, per questo, le linee di influenza, che spero tu conosca e sappia usare (altrimenti non preoccuparti, il tuo ponte è talmente piccolo che puoi cavartela anche senza usarle...)

Se oggi scoppiasse una guerra, ci conviene darla per persa prima ancora di mettere in marcia i nostri militari...


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MessaggioInviato: mercoledì 23 novembre 2016, 16:25 
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Ciao fran80, grazie 1000.
Supponiamo però di avere un ponte di 30 m con 1 piglia centrale. A mio avviso la cosa si schematizza con trave su 3 appoggi e 2 campate. Usando 1 SOLO CARICO TANDEM non si rischia di sottostimare M negativo in campata? io avrei messo un tandem da una parte ed 1 tandem dall'altra, così sono più severo.
Inoltre il carico su parte restante (es. q=900 kh/m^2) viene messo sempre con discorso a scacchiera stile le travi su + appoggi degli edifici oppure no? Se così fosse allora l'effetto sarebbe utile dimensionare bene al negativo.
L'unica cosa che mi lascia perplesso è che facendo così la verifica mi pare abbastanza convenzionale...mi spiego, non avrebbe + senso ragionare solo su carichi equivalenti a sto p.to?
In caso di un ponte tralicciato secondo me si dovrebbero usare vari caricihi tandem e metterli anche a disverse distanze mutue per essere sicuri di verificare le aste in configurazioni peggiore possibile....o forse non si fa tale caso in quanto le verifiche diverrebbero molto numerose e difficili da impostare?
Ok per discorso linee influenza, ma nel mio caso direi che con taglio Vmax ad 1 estremità e Mmax in mezzeria risolvo con 2 semplici disposizioni.

NB: se tu sei uno specialista di ponti,potresti indicarmi qualche doc. in cui viene spiegato da dove sata fuori il discorso di considerare tale carico tandem??

Grazie 1000 ancora per il tuo aiuto.


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MessaggioInviato: mercoledì 23 novembre 2016, 18:31 
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zxc80 ha scritto:
ciao Pasquale, mi potresti per cortesia indicare il p.to?

al momento non ricordo bene dove l'ho letto, forse nel capitolo di Sanpaolesi e Croce nel vol. 1 di Ingegneria delle Strutture, o forse in una discussione su bar-ingegneria (dove imparai quanto pesa un carro armato) o qui in ingforum (poi faccio un ricerca e ti faccio sapere);

sulle colonne di carico di cui parla frank80 vedi anche la citazione che qui facevano Franciosi ed Adriani della lamentela di Giulio Krall sui treni fantasma delle norme di allora
https://docs.google.com/file/d/0B3JH7uU ... edit?pli=1

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MessaggioInviato: mercoledì 23 novembre 2016, 18:41 
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Non bisogna cercare di essere più severi. A quello ci pensa la norma.
L'approccio deve essere questo:
- Stabilisco la sollecitazione che devo massimizzare
- Traccio la linea di influenza della sollecitazione
- Carico il ponte con le corsie di carico da norma, mettendole trasversalmente in numero e nella posizione più sfavorevole (al limite dovrò tracciare una LdI anche in senso trasversale...), e longitudinalmente secondo la LdI
- Faccio l'analisi e trovo la sollecitazione cercata

La linea di influenza è ovviamente funzione dello schema statico che ha il ponte. Se si tratta di un ponte sul quale ci entra una sola corsia di carico, se hai una trave continua su più appoggi (nel tuo esempio trave su 3 appoggi), e se vuoi massimizzare il momento in campata, la LdI ti fornirà il punto esatto in cui mettere il doppio carico tandem. E stop. Non devi aggiungere carichi da altre parti, non devi fare disposizioni a scacchiera (non contemplate dalla norma), non devi fare niente altro.
Con la frase "La disposizione dei carichi ed il numero delle colonne sulla carreggiata saranno volta per volta quelli che determinano le condizioni più sfavorevoli di sollecitazione per la struttura, membratura o sollecitazione considerata" la norma si è parata il cuxo, passando la palla a te. Però ti ha dato delle regole di ingaggio (caratteristiche delle corsie di carico, entità e tipologia dei carichi, etc.) da cui non bisogna derogare.
E, sì, anche se ti sembra strano, già con un paio di posizioni puoi dimensionare il tuo ponte (ma solo perchè è decisamente piccolo...) senza commettere errori particolari. Ma le disposizioni aumenterebbero se consideri che oltre le travi devi dimensionare anche le spalle, magari in condizione sismica (carico sul rilevato o sul ponte a favore/sfavore di stabilità, ad esempio)

Il tuo ragionamento in senso generale può corretto da un punto di vista "fisico", ma resta ancorato alla realtà delle cose. Tu ti figuri in mente il comportamento del ponte con 1 camion sopra, oppure con tanti camion, oppure con camion sfalsati, etc. Ma la norma si è scollegata dalla realtà, fornendo dei carichi convenzionali, che non sono camion.

Prova a fare questo giochino, tanto il tuo ponte è piccolo e non ci si mette molto.
A parità di schema statico, prova a caricare il ponte con i carichi da norma, e valutare taglio all'appoggio e momento in campata
Poi, preso lo scarico di una autobetoniera 4 assi (40ton, dovrebbe essere uno dei mezzi peggiori in circolazione...) e le sue dimensioni di ingombro (diciamo lunghezza 8m sennò sul tuo ponticello non ci sta, e larghezza 2,5m) metti tutte le betoniere che ritieni necessarie secondo la tua disposizione più sfavorevole (ovvero quella che a naso immagini essere la peggiore per il tuo ponte), e controlla se la norma con i carichi convenzionali ci prende o no.
Poi, se hai voglia, ripeti lo stesso giochino con il ponte a tre campate.
Perchè magari a prima vista non sembra, ma quei 9 kN/mq sono tanti (sono pari a circa 2/3 di betoniera al metro di ponte). E anche quei 300+300 kN concentrati (sono pari a una betoniera e mezza).

Per quanto ne so, il discorso dei carichi tandem viene fuori dagli Eurocodici. Cosa ci sia a monte degli Eurocodici lo ignoro. Peraltro la letteratura tecnica relativa ai ponti è rimasta ancora a Cestelli Guidi e a Petrangeli, o poco più.


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MessaggioInviato: mercoledì 23 novembre 2016, 18:48 
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una delle discussioni di cui parlavo dove zax mi insegnava il peso dei carri armati
http://bar-ingegneria.forumfree.it/?t=72501778&st=15

poi rileggo il capitolo di Sanpaolesi per il fatto di quei carichi per asse che dicono le norme (o forse una pubblicazione di Gulvanessian e Holicky, adottata negli EC) ;
se ricordo bene si tratta di carichi convenzionali basati però su molte analisi probabilistiche e comunque riguardano solo il calcolo delle strutture delle campate

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MessaggioInviato: mercoledì 23 novembre 2016, 19:08 
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frank80 ha scritto:
Non bisogna cercare di essere più severi. A quello ci pensa la norma.
L'approccio deve essere questo:
- Stabilisco la sollecitazione che devo massimizzare
- Traccio la linea di influenza della sollecitazione
- Carico il ponte con le corsie di carico da norma, mettendole trasversalmente in numero e nella posizione più sfavorevole (al limite dovrò tracciare una LdI anche in senso trasversale...), e longitudinalmente secondo la LdI
- Faccio l'analisi e trovo la sollecitazione cercata

La linea di influenza è ovviamente funzione dello schema statico che ha il ponte. Se si tratta di un ponte sul quale ci entra una sola corsia di carico, se hai una trave continua su più appoggi (nel tuo esempio trave su 3 appoggi), e se vuoi massimizzare il momento in campata, la LdI ti fornirà il punto esatto in cui mettere il doppio carico tandem. E stop. Non devi aggiungere carichi da altre parti, non devi fare disposizioni a scacchiera (non contemplate dalla norma), non devi fare niente altro.
Con la frase "La disposizione dei carichi ed il numero delle colonne sulla carreggiata saranno volta per volta quelli che determinano le condizioni più sfavorevoli di sollecitazione per la struttura, membratura o sollecitazione considerata" la norma si è parata il cuxo, passando la palla a te. Però ti ha dato delle regole di ingaggio (caratteristiche delle corsie di carico, entità e tipologia dei carichi, etc.) da cui non bisogna derogare.
E, sì, anche se ti sembra strano, già con un paio di posizioni puoi dimensionare il tuo ponte (ma solo perchè è decisamente piccolo...) senza commettere errori particolari. Ma le disposizioni aumenterebbero se consideri che oltre le travi devi dimensionare anche le spalle, magari in condizione sismica (carico sul rilevato o sul ponte a favore/sfavore di stabilità, ad esempio)

Il tuo ragionamento in senso generale può corretto da un punto di vista "fisico", ma resta ancorato alla realtà delle cose. Tu ti figuri in mente il comportamento del ponte con 1 camion sopra, oppure con tanti camion, oppure con camion sfalsati, etc. Ma la norma si è scollegata dalla realtà, fornendo dei carichi convenzionali, che non sono camion.

Prova a fare questo giochino, tanto il tuo ponte è piccolo e non ci si mette molto.
A parità di schema statico, prova a caricare il ponte con i carichi da norma, e valutare taglio all'appoggio e momento in campata
Poi, preso lo scarico di una autobetoniera 4 assi (40ton, dovrebbe essere uno dei mezzi peggiori in circolazione...) e le sue dimensioni di ingombro (diciamo lunghezza 8m sennò sul tuo ponticello non ci sta, e larghezza 2,5m) metti tutte le betoniere che ritieni necessarie secondo la tua disposizione più sfavorevole (ovvero quella che a naso immagini essere la peggiore per il tuo ponte), e controlla se la norma con i carichi convenzionali ci prende o no.
Poi, se hai voglia, ripeti lo stesso giochino con il ponte a tre campate.
Perchè magari a prima vista non sembra, ma quei 9 kN/mq sono tanti (sono pari a circa 2/3 di betoniera al metro di ponte). E anche quei 300+300 kN concentrati (sono pari a una betoniera e mezza).

Per quanto ne so, il discorso dei carichi tandem viene fuori dagli Eurocodici. Cosa ci sia a monte degli Eurocodici lo ignoro. Peraltro la letteratura tecnica relativa ai ponti è rimasta ancora a Cestelli Guidi e a Petrangeli, o poco più.


Ciao frank80, grazie 1000 dell'informazione. Ho notato che comunque in termini di fatica la norma sembrerebbe più vicina alla realtà, vero? Ho capito perfettamente la tua spiegazione. Io ho solo il libro di Pietrangeli ed altre dispense trovate in rete, ma sul discorso dei carico non avevo visto alcun tipo di spiegazione su motivi ecc... e mi sembrava di rileggere la stessa roba della norma.
Colgo occasione per ringraziare anche pasquale, fonte infinita di informazioni. Ciao.


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MessaggioInviato: mercoledì 23 novembre 2016, 20:25 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
Messaggi: 1293
Non ho mai avuto modo di studiare il fenomeno della fatica nei ponti, non avendo mai trattato strutture in acciaio o ponti ferroviari.
Però, ad intuito, credo che debbano essere necessariamente molto, molto più aderenti alla realtà rispetto agli schemi di carico ordinari.
Altrimenti studiare la fatica sotto una azione che nemmeno esiste che senso avrebbe????


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