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 Oggetto del messaggio: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: mercoledì 15 novembre 2017, 13:02 
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Iscritto il: domenica 14 dicembre 2014, 23:32
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Buongiorno,

ho il seguente dubbio a cui non ho trovato risposta in NTC: secondo voi nell'analisi sismica di un ponte isolato tramite isolatori elastomerici o pendoli scorrevoli,
in cui disaccoppio il comportamento di sotto e sovrastruttura (sovrastruttura smorzata e resa molto deformabile dagli isolatori e sottostruttura invece rigida e non smorzata) è necessario attivare l'85% della massa della somma di massa di sotto e sovrastr. o l'85% separatamente di ognuna (in ambito di analisi modale con spettro)??
In altri termini, essendo l'impalcato molto più pesante ma anche soggetto ad accelerazioni molto piu modeste produce un'azione inerziale a base fusti e in fondazione paragonabile a quella generata dalle sottostrutture (pile/pulvini/plinti/...) e visto che dall'analisi modale si attivano come primi modi quelli di traslazione rigida dell'impalcato nel piano (ossia delle sovrastrutture) è molto complicato andare ad attivare i modi propri delle sottostrutture, che si presentano a periodi molto bassi...

Spero di essere stato sufficientemente chiaro..

Grazie in anticipo a chi mi aiuta...


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: giovedì 16 novembre 2017, 20:24 
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Iscritto il: lunedì 1 marzo 2010, 23:32
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Buonasera,
in linea di massima dovresti guardare alla percentuale di massa partecipante dell'intera struttura. Nel caso di viadotti o ponti in cui la massa è praticamente concentrata sull'impalcato, è ovvio che i primi modi di vibrare attiveranno forme modali longitudinali o trasversali con % di massa eccitata molto elevate.

_________________
Francesco Picca
....ma beata la gnoranza....


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: giovedì 16 novembre 2017, 20:37 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
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Non pensiamo ad un ponte, pensiamo ad un edificio isolato sismicamente.
In un edificio devi attivare l'85% delle masse che si trovano al di sopra del sistema di isolamento, partendo ovviamente dall'ipotesi che il sistema di isolamento stia "il più in basso possibile", cioè al piano interrato, al max al piano terra.
Per analogia mi verrebbe da dirti che, in un ponte, ai fini del rispetto della norma, devi attivare l'85% delle masse della sovrastruttura, quindi dell'impalcato.
Ma, a questo punto, non si può non notare che se l'impalcato è notevolmente disaccoppiato dalle pile, queste ultime si muoveranno con modi di vibrare propri, legati alla massa (che sarà la massa complessiva di pila+impalcato ad essa afferente), e alla rigidezza della sola pila.
Non escluderei quindi la necessità di spingere l'analisi modale anche oltre il famigerato 85% di norma, soprattutto alla luce della necessità, importantissima nelle strutture isolate sismicamente, di cogliere eventuali movimenti in opposizione di fase tra pila e impalcato, che condizionano la scelta del dispositivo di isolamento in termini di capacità di spostamento massime (e conseguentemente anche i giunti di dilatazione).


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: venerdì 17 novembre 2017, 0:22 
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Iscritto il: domenica 14 dicembre 2014, 23:32
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Innanzitutto grazie per le risposte .
Il mio dubbio nasce dal fatto che è si vero che complessivamente la massa dell impalcato è la stragrande maggioranza della struttura , però essendo soggetta ad accelerazioni molto basse (periodo dell impalcato isolato circa 2s) produce tagli in fondazione non molto diversi dal taglio prodotto dalle sole sotto strutture , che pesano molto meno ma hanno accelerazioni molto più alte tipo plateau (essendo non isolate e quindi rigide ). Da qui nasce il mio dubbio riguardo al fatto che attivare l 85% della massa complessiva del ponte (tra sotto e sovrastruttura ) non sia corretto perché con l 85% potrei attivare solo la massa dell impalcato e mòlto poco delle sotto strutture e quindi sottostimerei fortemente le azioni in fondazione .
Il problema è questo concetto non mi pare sia condiviso dalle Ntc in nessun paràgrafo .. E volevo sentire anche il parere di colleghi in merito .


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: venerdì 17 novembre 2017, 10:53 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
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Il problema è ben chiaro, meno chiara è la soluzione.
Sta di fatto che, mi duole dirlo, abbiamo ormai consolidato l'abitudine di considerare le NTC alla stregua di un compendio di Scienza e Tecnica delle Costruzioni, quando invece sono delle norme dello stato.
Per trovare la soluzione al tuo problema bisognerebbe invece buttare a mare le norme, e approfondire su qualche buon testo.
Ma, per quanto ne so, di buoni testi, moderni e completi, sui ponti, non se ne vede uno dai tempi del Petrangeli. Figuriamoci di ponti isolati sismicamente. Manco col binocolo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: giovedì 23 novembre 2017, 0:19 
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Iscritto il: domenica 14 dicembre 2014, 23:32
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Io mi sono abbastanza convinto che sia assolutamente necessario attivare l 85% sia delle sovra (cosa abbastanza semplice) che delle sotto strutture (cosa più complessa essendo modi rigidi e quindi più difficilmente eccitabili ) separatamente.. Nel caso alcuni elementi non si riescano in alcun modo ad attivarli (penso ad esempio alla massa del plinto di fondazione delle pile ) direi sia necessario calcolarli separatamente "a mano" e poi sommarli in una fase successiva alle sollecitazioni ricavate dal modello di calcolo .. Per la combinazione tra sollecitazioni dal modello e quelle calcolate a mano, opterei per una combo tipo SRSS e non sommandoli semplicemente aritmeticamente per non ottenere risultati troppo "cattivi" e arrivare a calcolare le fondazioni eccessivamente a favore di sicurezza .. Siete d accordo ?


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: giovedì 23 novembre 2017, 12:27 
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Iscritto il: venerdì 12 febbraio 2010, 12:20
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Stando a quanto entrambi abbiamo scritto sopra, ti direi che sono d'accordo.
Ma in questa discussione, rileggendola, c'è qualcosa che mi sfugge, che non mi convince...
devo approfondire un po', spero di averne il tempo perchè il confronto è costruttivo, e l'argomento interessantissimo...


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: giovedì 23 novembre 2017, 12:35 
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Per quanto riguarda l'attivazione globale della massa della struttura, potresti aumentare il numero di modi di vibrazione in modo tale da arrivare in prossimità del 100% (se è un viadotto molto lungo, xes. 1000 m potrebbero servire 500 modi). Le pile avrebbero come dici tu periodi più bassi (diciamo 0.3 sec contro 1.5- 2 sec dei primi modi) ) e quindi potrebbero trovarsi sul plateau e avere accelerazioni rilevanti.
Di contro però la massa eccitata sarebbe trascurabile.
Per quanto riguarda la massa dei plinti di fondazione delle pile, non andrei a infilarmi in questi argomenti che ancora oggi sono oggetto di studi e di diatribe (riguardo proprio la modellazione dei plinti) a meno che tu non abbia plinti fuori terra alti 5 m. Se (come dovrebbe essere) i plinti sono interrati, il peso per unità di volume del cls è paragonabile a quello del terreno; il plinto si può considerare immerso in un continuo omogeneo.

Spero di essermi spiegato.

Ciao

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Francesco Picca
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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: giovedì 23 novembre 2017, 14:17 
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Iscritto il: domenica 14 dicembre 2014, 23:32
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Si diciamo che in modello di un viadotto di media-alta lunghezza con geometrie non proprio standard, c'è rischio di farlo girare per ore per attivare tutte le masse effettivamente necessarie...
non ho capito invece cosa intendi per il plinto: che per te non produce azioni inerziali sui pali e quindi non è una massa in gioco?


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 Oggetto del messaggio: Re: Analisi sismica ponte isolato
MessaggioInviato: giovedì 23 novembre 2017, 15:31 
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Iscritto il: lunedì 1 marzo 2010, 23:32
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Mi sono spiegato bene! Diciamo che la mia affermazione va presa con le molle (tutto è opinabile); ci sono diverse correnti di pensiero, ma io solitamente non modello le fondazioni (i plinti con elementi massivi) ma con elementi rigidi privi di massa che mi permettono di riportare le sollecitazioni all'intradosso del plinto. Lato verifica ovviamente aggiungo il peso proprio di questi elementi. Il motivo prevalente è quello dhe a grandi linee spiegavo.

Ciao

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Francesco Picca
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