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 Oggetto del messaggio: valori reali del cop
MessaggioInviato: martedì 18 settembre 2018, 17:52 
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Iscritto il: lunedì 7 ottobre 2013, 13:40
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Ciao a tutti, per rendere più chiara la mia esposizione allego un immagine. Nella prima parte è riportata una tabella di un foglio excel, elaborato da un professore universitario, dove devo inserire i valori di cop al variare della T della sorgente fredda, cioè la T esterna. Nella seconda parte riporto la schermata dei calcoli eseguiti da edilclima di una qualsiasi pompa di calore. Quali sono i valori che dovrei inserire nel foglio excel ? come devo interpretare le temperature del pozzo caldo in questo caso? Aggiungo che termus nel fare gli stessi calcoli, utilizza come T del pozzo caldo solo 35°C, perché? Per finire nel fare questi calcoli edilclima considera un intervallo di T della sorgente calda da 25 a 58 °C? perché una T così alta? Grazie.
https://imgur.com/a/NC3PmKR


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 Oggetto del messaggio: Re: valori reali del cop
MessaggioInviato: mercoledì 19 settembre 2018, 11:48 
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Non conosco Ediliclima.
Comunque, nei SW di calcolo quando inserisci i dati di una pompa di calore devi inserire i valori di COP a diverse temperature di pozzo caldo e pozzo freddo.
Il pozzo freddo (nel caso di riscaldamento) è la temperatura esterna, il pozzo caldo è la temperatura della sorgente a cui la pompa di calore fornisce calore, quindi nel caso di pompa di calore aria-acqua è la T dell'acqua dell'impianto (che varia solitamente dai 35 ai 50°C) a seconda dell'impianto, mentre nel caso di pompa di calore aria-aria, tipo gli split per intenderci, è la T dell'aria interna (solitamente 20°C).
Nel caso in questione, per il calcolo analitico il SW richiede i valori di COP a diverse T di pozzo freddo e caldo in quanto interpola i valori applicandoli al calcolo dell'edificio nei diversi mesi di calcolo e a seconda delle tipologie di impianti che hai.
Non so edilclima, ma altri SW (es. termo Namirial) consentono di modificare o eliminare alcuni campi di valori delle temperature di pozzo caldo e freddo, perchè non sempre si hanno a disposizione tutti i dati: in tal caso l'interpolazione verrà eseguita tra i valori che ci sono, che quindi potrebbero essere solo 2 o 1 solo valore di coppie di temperatura (solitamente i valori nominali di COP dichiarati sono relativi a T esterna +7 e T interna 35°C (se parliamo di pompa di calore ad acqua), ma teoricamente dovrebbero esserci tabelle o grafici contenenti i valori di COP o almeno di potenza resa a diverse condizioni. Ovviamente meno valori inserisci più l'interpolazione è imprecisa diventa quasi una estrapolazione, poi i SW implementano i vari metodi di calcolo presenti sulle UNI 11300 che se vai a vedere distinguono i casi in cui siano disponibili più valori o uno solo....

Nell'immagine che hai messo, secondo me anche edilclima dovrebbe consentirti di modificare le temperature, non solo 35-45-55, ma inserendo valori diversi, in modo che se hai a disposizione solo i valori a 35°C puoi elimiare le altre colonne o porle tutte uguali a 35°C (in ogni caso, se non hai sufficienti valori tanto vale applicare il calcolo semplificato dove ne viene richiesto uno solo).

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 Oggetto del messaggio: Re: valori reali del cop
MessaggioInviato: giovedì 20 settembre 2018, 12:39 
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Iscritto il: sabato 7 giugno 2008, 14:41
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boba74 ha scritto:
...
Non so edilclima, ma altri SW (es. termo Namirial) consentono di modificare o eliminare alcuni campi di valori delle temperature di pozzo caldo e freddo, perchè non sempre si hanno a disposizione tutti i dati:...


Un dubbio che non sono ancora riuscito a risolvere è se sia corretto considerare solo alcuni valori di riferimento, in base alla tipologia dell'impianto. Ad esempio, la mia PDC aria/acqua è dedicata solo al riscaldamento con W35. Ai fini legislativi (L10), anche se mi venissero forniti, devo comunque inserire i valori di COP alle altre temperature, anche se so che la macchina non produrrà mai sopra i 35°C? Naturalmente la differenza nei due casi, in termini di risultati, è evidente.

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Ultima modifica di Ninov il giovedì 20 settembre 2018, 16:47, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: valori reali del cop
MessaggioInviato: giovedì 20 settembre 2018, 13:07 
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Iscritto il: lunedì 7 ottobre 2013, 13:40
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boba74 ha scritto:
Non conosco Ediliclima.
Comunque, nei SW di calcolo quando inserisci i dati di una pompa di calore devi inserire i valori di COP a diverse temperature di pozzo caldo e pozzo freddo.
Il pozzo freddo (nel caso di riscaldamento) è la temperatura esterna, il pozzo caldo è la temperatura della sorgente a cui la pompa di calore fornisce calore, quindi nel caso di pompa di calore aria-acqua è la T dell'acqua dell'impianto (che varia solitamente dai 35 ai 50°C) a seconda dell'impianto, mentre nel caso di pompa di calore aria-aria, tipo gli split per intenderci, è la T dell'aria interna (solitamente 20°C).
Nel caso in questione, per il calcolo analitico il SW richiede i valori di COP a diverse T di pozzo freddo e caldo in quanto interpola i valori applicandoli al calcolo dell'edificio nei diversi mesi di calcolo e a seconda delle tipologie di impianti che hai.
Non so edilclima, ma altri SW (es. termo Namirial) consentono di modificare o eliminare alcuni campi di valori delle temperature di pozzo caldo e freddo, perchè non sempre si hanno a disposizione tutti i dati: in tal caso l'interpolazione verrà eseguita tra i valori che ci sono, che quindi potrebbero essere solo 2 o 1 solo valore di coppie di temperatura (solitamente i valori nominali di COP dichiarati sono relativi a T esterna +7 e T interna 35°C (se parliamo di pompa di calore ad acqua), ma teoricamente dovrebbero esserci tabelle o grafici contenenti i valori di COP o almeno di potenza resa a diverse condizioni. Ovviamente meno valori inserisci più l'interpolazione è imprecisa diventa quasi una estrapolazione, poi i SW implementano i vari metodi di calcolo presenti sulle UNI 11300 che se vai a vedere distinguono i casi in cui siano disponibili più valori o uno solo....

Nell'immagine che hai messo, secondo me anche edilclima dovrebbe consentirti di modificare le temperature, non solo 35-45-55, ma inserendo valori diversi, in modo che se hai a disposizione solo i valori a 35°C puoi elimiare le altre colonne o porle tutte uguali a 35°C (in ogni caso, se non hai sufficienti valori tanto vale applicare il calcolo semplificato dove ne viene richiesto uno solo).

Grazie boba74, adesso è tutto chiaro, spero ! In pratica nel caso di riscaldamento, la T del pozzo caldo è la T del fluido termovettore che come dici tu varia, ad es un pavimento radiante bastano 35 °C, un radiatore necessita di T più alte, mentre io interpretavo questa T come la T dell’ ambiente interno e mi chiedevo chi è questo pazzo che vuole vivere in un ambiente con T=58°C! Anche il termus permette di modificare le T oltre quelle presenti imposte, come giustamente dici tu, dalla normativa. Ne segue che nel foglio di calcolo del professore, i valori di cop da inserire, li scelgo in base alla T del pozzo caldo e tutto il ragionamento fatto fino a qui, ammesso che sia giusto!
https://imgur.com/GI6kISR


Ultima modifica di john78 il giovedì 20 settembre 2018, 13:24, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: valori reali del cop
MessaggioInviato: giovedì 20 settembre 2018, 13:09 
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Ninov ha scritto:
boba74 ha scritto:
...
Non so edilclima, ma altri SW (es. termo Namirial) consentono di modificare o eliminare alcuni campi di valori delle temperature di pozzo caldo e freddo, perchè non sempre si hanno a disposizione tutti i dati:...


Un dubbio che non sono ancora riuscito a risolvere è se sia corretto considerare solo alcuni valori di riferimento, in base alla tipologia dell'impianto. Ad esempio, la mia PDC aria/acqua è dedicata solo al riscaldamento con W35. Ai fini legislativi (L10), anche se mi venissero forniti, devo comunque inserire i valori di COP alle altre temperature, anche se so che la macchina non produrrà mai sopra i 35°C? Naturalmente la differenza nei due casi in termini di risultati cambia.

ottima domanda! seguo...comunque secondo il mio modestissimo parere la risposta è no.


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 Oggetto del messaggio: Re: valori reali del cop
MessaggioInviato: giovedì 20 settembre 2018, 15:07 
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Il fatto di inserire valori di COP a temperature più alte o più basse di quelle che saranno effettivamente impiegate nell'impianto serve per dare dei range entro cui verrà calcolato il COP "reale" (per ogni mese di calcolo infatti il SW utilizzerà valori di COP diversi a seconda delle condizioni esterne). Ora, non so bene nei particolari in che modo vengano utilizzati i COP, ma comunque se l'impiatno funziona a 35°C allora utilizzerà valori di COP relativi a quella temperatura, per tanto non dovrebbe esserci troppa differenza se io inserisco valori di COP anche per temperature più alte, perchè semplicemente nell'interpolazione avrò lo stesso valore nei due casi per T=35°C. Le differenze saranno a temperature più alte o più basse, in cui l'interpolazione sarà meno precisa laddove mancano dei valori noti. Inoltre, credo (ma non sono sicuro), che i valori inseriti servono poi anche per determinare i COP ai carichi parziali (cioè in condizione in cui la potenza richiesta dall'impianto è inferiore a quella massima del generatore, ossia praticamente sempre....). Bisognerebbe leggersi la UNI TS-11300 parte 4, dove sono riportate tutte le varie formule e riferimenti.
In ogni caso, nel caso di PDC aria-acqua la UNI richiede l'inserimento dei dati di COP alle 3 temperature di pozzo caldo (acqua): 35-45-55°C e nella nota dice "per almeno una delle T indicate", quindi nulla vieta di usarne una sola se è l'unica disponibile, salvo poi che al di sopra e al di sotto di tale temperatura l'interpolazione potrebbe fornire anche valori molto diversi da quelli che si avrebbero utilizzando più dati.

Per le PdC aria-aria dice di utilizzare solo i 20°C, corrispondenti alla T dell'aria in ripresa (quindi la T ambiente).

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 Oggetto del messaggio: Re: valori reali del cop
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Ninov ha scritto:
Sì, quindi in definitiva la procedura corretta sarebbe quella di inserire tutti i dati che si hanno a disposizione, a prescindere dalle temperature effettive di utilizzo del pozzo caldo.
Mi ha comunque impressionato come in una L10 fatta qualche mese fa inserendo i dati per W35 e W45 (unici disponibili) non veniva verificato il 55% di FER, mentre eliminando i dati per W45 (non prodotta dalla pdc) l'edificio andava dritto in n-Zeb...

Anch'io a volte avevo notato queste incongruenze, probabilmente quando si inseriscono troppi valori le interpolazioni vanno un po' in tilt, anche perchè nella realtà i COP delle pompe di calore non variano sempre linearmente, spesso abbiamo valori di COP che aumentano o diminuiscono rispetto all'andamento rettilineo, oppure con delle brusche variazioni che interpolandole potrebbero dare valori sballati.

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 Oggetto del messaggio: Re: valori reali del cop
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Sì, quindi in definitiva la procedura corretta sarebbe quella di inserire tutti i dati che si hanno a disposizione, a prescindere dalle temperature effettive di utilizzo del pozzo caldo.
Mi ha comunque impressionato come in una L10 fatta qualche mese fa inserendo i dati per W35 e W45 (unici disponibili) non veniva verificato il 55% di FER, mentre eliminando i dati per W45 (non prodotta dalla pdc) l'edificio andava dritto in n-Zeb...

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