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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: sabato 22 ottobre 2011, 11:22 
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Iscritto il: martedì 10 novembre 2009, 19:13
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flavio74 ha scritto:
menti superiori....non dico altro.

penso che il periodo piu' felice per un ricercatore/sperimentatore sia stato tra gli anni '40 e i '70....poi son finiti soldi.
nel mio dipartimento ho un russo che negli anni '70 lavorava come ricercatore in un centro di ricerche di aerodinamica....e' una cosa immensa. noi ci slambicchiamo su robe che loro avevano gia' ampiamente studiato, prima dal lato teorico e poi sperimentale....
von braun e' uno dei miei super-eroi preferiti (se avete voglia, fatevi un giro al deutsches museum a monaco di baviera, c'e' un'enorme V2 da vedere!); speer (valutandolo al di la' della questione nazista, ma solamente dal lato tecnico), ha studiato architettura a Karlsruhe dove lavoro ed era un eccelso organizzatore....mi sento un po' umile circondato dalla possente macchina industriale teutonica....ma...c'e' un ma: avete mai preso in mano un libro di matematica avanzata russo???? sono cose folli! da andare fuori di testa. talmente complicati da essere quasi illeggibili! :arg:
francamente, tra la scienza tedesca e quella russa, penso di considerare superiore come capacita' mentale quella russa.... dal mio punto di vista, hanno qualcosa in piu' (sara' la solitudine nelle lande desolate del don): il loro tipo di studio e' improntato su un metodo diverso, l'accesso all'universita' e' altamente selettivo, ci puoi entrare solo se hai avuto dei voti molto molto alti (e non paghi ovviamente), se non passi un esame entro la seconda volta, sei fuori... (oddio questo e' vero anche in tanti paesi dell'est europa). quanti di noi sarebbero in grado di competere con loro? io avrei serie difficolta'.... :oops: :oops:
giusto per darvi un assaggio di questa gente, guardatevi questo personaggio, padre dell'aerodinamica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolay_Yegorovich_Zhukovsky
dei quasi un mistico :hail: :hail: :hail:

ciao
è un peccato che siamo tutti distratti da mille cose, ci sono a disposizione milioni di informazioni ritengo che canalizzandole oggi siamo molto più favoriti di ieri è solo una questione di interessi e di volontà, è, mi pare ovvio, molto più facile starsene a gambe incrociate davanti ad un insignificante programma televisivo con una grappa Nonino in mano che rompersi il capo su qualche cosa, diciamolo pure che questi personaggi avevano una caparbietà paranoica, io penso che esista anche oggi da qualche parte,
certo non è favorita dallo stile di vita corrente.
ciao

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Robert The Great


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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 1:03 
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Iscritto il: venerdì 24 ottobre 2008, 14:55
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Ciao Mib e a tutti.

Vedo che siamo d'accordo sulla scarsa efficacia di queste V1-2. Del resto è la verità.

In realtà fecero più danno alla Germania che all'Inghilterra.

La chiave sta proprio nella lettera "V". Cioè vertel...sa il diavolo. Cioé armi di rappresaglia. Hitler non sapeva concepire la guerra che in termini offensivi, e di rappresaglia. Ai progetti di quelle armi sono state dedicate risorse enormi. Che potevano essere invece destinate al potenziamento della Flak, l'antiaerea, vera distruttrice di aerei nemici. Questo permise agli americani di attaccare gli stabilimenti per la produzione di carburante sintetico.
Il paradosso è che nel '44 l'architeto del diavolo (sempre queti architetti...), Speer portò al massimo la produzione di aerei. Ma non c'era più benzina per farli alzare. Verso la fine della guerra la Luftwaffe non esisteva quasi più.

Però esisteva una forte motivazione poitica di Hitler, con una cosa che poteva stare solo nella sua testa. Se ci pensi, mantenne la fedeltà del popolo, di quasi tutta la Wehermact, degli alleati, sulla promessa di vittoria grazie alle armi portentose. Cioè servivano più a lui personalmente che alla Germania.

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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 11:00 
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Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 10:26
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in quel contesto storico V1 e V2 non furono molto afficaci, poichè di fatto non ci fu modo svilupparle.

il concetto delle armi portentose che tu sostieni essere stato solo nella testa del terzo reich, non è forse l'embrione della politica della "Guerra Fredda" che segnò da Yalta ( con l'escursus della guerra in Corea) fino alla fine degli anni ottanta, gli equlibri mondiali?

Il punto è che sotto la legida del terzo reich si son sviluppate tecniche e concetti che ritoviamo ancora oggi, ma nella germania nazista erano volte alla Guerra, oggi alla pace, o in altri termini alla guerra economico/finanziaria di alto profilo con conseguenze che tutti possiamo osservare e amaramente assaporare anche nei contesti della vita quotidiana.


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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 14:48 
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Iscritto il: venerdì 24 ottobre 2008, 14:55
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Che ti devo dire?
Esiste evidentemente una genialità del male. Che però aveva grossi limiti.
Le armi "V"potevano essere utili se fossero state in grado di colpire con precisione. Come colpire una fabbrica. Ma non potevano. Anversa fu colpita da 1600 missili, ma il porto non si fermò mai.

Del resto anche l'aviazione molto era imprecisa. Questo è il motivo per il quale la RAF scelse l'area bombing, cioé colpì solo di notte i centri cittadini qualunque cosa ci fosse dentro, distruggendo tutto con il fuoco.
La USAAF potè colpire a vista, ma le cose erano diverse.

Ancor oggi, in Libia, pur disponendo la Nato di un arsenale missilistico, l'aviazione da bombardamento è stata assoltamente necessaria.

Ma la validità di un bombardamento aereo poi non si valuta solo in base agli effetti immediati, ma anche in base alla capacità del nemico di riparare. Le case non si riparavano, ma gli impianti, le fabbriche e le ferrovie si, e anche in fretta. I tedeschi erano diabolici anche in questo.

Quanto alla guerra fredda, le armi in dotazione erano davvero portentose. Non era un bluff.

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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 20:24 
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Iscritto il: domenica 19 giugno 2011, 10:26
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Località: Italia
ci diciamo cose che aldilà dei dettagli pare conosciamo entrambi. Di fatto la guerra moderna nasce dal primo conflitto mondiale, con i primi bombardamenti del fu barone rosso, o di Baracca etc.

dalla guerra di posizione, a quella tattica mordi e fuggi, alla guerriglia, ai sabotatori organizzati, sino alla creazione di armi di distruzioni di massa che non prevedevano la disposizione di forze sul campo di battaglia, per ritornare poi al primo desert storm e sentire parlare dei cosiddetti "bombardamenti chirurgici", (chi se li ricorda Bellini e Cocciolone?).

Se non ricordo male le bombe incendiarie , famose quelle al napalm in vietnam, son state messe al bando.

Però sei tosto eh, da von braun a gagarin, siamo giunti a fare un sunto di storia bellica.


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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 21:42 
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per la verità se invece dei V1-V2 i tedeschi avessero portato in linea 20-30.000 wasserfall (missile antiaereo), per gli alleati sarebbero stati dolori ben diversi di quelli pur dolorosissimi della flak.
ma si sa, del senno di poi...

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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 23:16 
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Iscritto il: venerdì 24 ottobre 2008, 14:55
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Località: Milano
Mib,

il tuo post è una vera sfida, perchè è una sfida dire un tre righe cosa davvero cambia tra la prima e la seconda Guerra. E cosa è simile.

La grossa similitudine per me sta nel fatto che sono state guerre di massa, popolari, nazionali. Le battaglie napoleoniche , all'antica , erano elitarie e non coinvolgevano gli interi paesi.

La grossa differenza per me sta nell'evoluzione degli armamenti e delle strategie nello stesso corso del conflitto. La prima guerra è iniziata circa con gli stessi armamenti con cui è finita e con le stesse strategie. La seconda Guerra ha visto un'evoluzione enorme degli armamenti: dal panzer al possente T34 sovietico, dalla corazzata alla portaerei, dalla ricognizione a vista al radar, dallo Stuka all'argenteo e prodigioso B29 (fortezza volante), dal cannone alla V1/2 e all'atomica.

Oggi sembrerebbe che almeno l'Occidente sia tornato a una guerra elitaria e lontana rispetto ai paesi coinvolti.
Fino all'altro ieri, se ci pensi, eravamo in guerra con la Libia.

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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 23:25 
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Iscritto il: venerdì 24 ottobre 2008, 14:55
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Ronin

a proposito del tuo post, racconto una cosa. Come mai l'Intelligence anglo americana non fece nulla per accoppare Hitler? Come mai non diede appoggio al gruppo di attentatori di Stauffenberg?

Forse la risposta è nel fatto che Hitler era un grande politico in misura pari a quento era un pessimo stratega. Ma rinunciò alla politica per fare solo il capo supremo.

Questa era una garanzia per la sconfitta tedesca, ma sopratutto della resa incondizionata. Se Hitler fosse stato assassinato, i capi della Wehermacht avrebbero ereditato il Paese. E certamente avrebbero avviato trattative di pace da una posizione territoriale, militare e politica ancora buona. La tentazione da parte britannica di dar fine al massacro sarebbe stata alta. Il che equivaleva ad accettare la permanenza in Europa di uno stato nazista, che forse avrebbe potuto conservare alcune conquiste.

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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: domenica 23 ottobre 2011, 23:47 
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esisteva un gruppo apposito che per qualche tempo nel 43-44 studiò un piano per colpire hitler all'obersaltzberg.
oltre alle terrificanti difficoltà logistiche (perchè hitler era paranoicamente attento alla propria sicurezza), di fatto al piano si rinunciò per il motivo che dici tu: non c'era migliore garanzia di vincere la guerra che quella di lasciargli fare il capo supremo dell'esercito e prendere decisioni disastrose.
e i tedeschi non avrebbero mai potuto accettare di far pace coi russi (e viceversa), per cui non c'era altra strada che l'annientamento o la rottura con mosca (che nessuno voleva, visto che 4/5 dei morti se li caricavano sulle spalle i russi)

diciamo però anche che hitler ha avuto la sua parte nei successi iniziali dell'esercito tedesco: fu lui ad imporre il piano di sviluppo delle forze corazzate ed a credere in uomini come guderian, hoth, rommel (invisi all'establishment germanico perchè non di origine nobile), per quanto quest'ultimo sia un generale "minore".
chiaramente oggi per via della fama negativa del personaggio, si ricordano solo gli ideatori tecnici del blitzkrieg (guderian appunto, e poi beck, kleist, runstedt e via elencando).
ma nel 1941 di fatto, hitler era lo steve jobs della guerra (non so se si capisce il senso della metafora).

aveva tuttavia molti grossi difetti: in primo luogo considerava soltanto quel che aveva vissuto sul campo della WWI come caporale: capì l'importanza dei panzer per aver provato sulla pelle i tank inglesi, ma per esempio sottovalutò l'importanza degli uboot nel quadro generale della guerra, non colse il potenziale degli aerei a reazione (costringendo ad usare i me 262 come bombardieri) e ritardò di anni l'entrata in linea dei fucili d'assalto (ponendo l'obbligo di utilizzare munizioni adatte anche per i fucili normali);
in secondo luogo l'ossessione per il tradimento, che via via peggiorò costringendo la wehrmacht all'immobilismo, a non potersi più muovere senza prima farsi autorizzare da un singolo uomo (fosse stato anche napoleone, milioni di uomini dipendevano da quello che hitler era capace di seguire di persona: lo si vide bene nell'impasse della reazione al d-day, per esempio);
in terzo luogo la generale avversione per i dettami della tattica "classica": ciò che nelle fasi iniziali del conflitto fu la sua arma vincente (scardinando i concetti classici della guerra di posizione), nel prosieguo, a forza di negare la gestione logistica della guerra per ridurla ad una questione di volontà e carattere, fu la sua condanna.

d'altro canto, sono i lati negativi dell'essere dittatore: se tutti ti dicono che sei un genio straordinario, mantenere una capacità critica diventa impossibile.

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 Oggetto del messaggio: Re: von Braun e Gagarin
MessaggioInviato: lunedì 24 ottobre 2011, 1:33 
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Siamo costretti, per rendere la realtà sopportabile, a coltivare in noi qualche piccola follia. Proust.

se si vuole criticare il militare hitler ben venga, ma esaltare la politica del terzo reich anche in forma velata rischiando di trasformare il 3d in una trattazione pseudo apologetica del nazi fascismo, un me garba pè niente....

mi sembra che già con Norimberga si sia messa una pietra tombale anche sulla politica hitleriana.

aldilà delle conquiste dal punto di vista tecnologico, e del uso propagandistico dei mezzi di comunicazione di massa altro non trovo di "buono" se non il monito PERENNE che politiche basate su genocidi di massa ( ma anche ridotti) , teoria sulla razzia pura, etc.. sono da evitare come la peste o la peggiore arma batteriologica.


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