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MessaggioInviato: venerdì 12 maggio 2006, 11:04 
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.... E' un VERO datore di lavoro! :wink: :D

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Peter Lad


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MessaggioInviato: venerdì 12 maggio 2006, 15:39 
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Un'osservazione: la 'bolla' d'aria nello schema, se si muove verso l'alto o il basso, rimane sempre dello stesso volume (1 mc)?
Teoricamente sarebbe possibile, se non volesse fare la 'fine' del mio pallone da calcio, solo se chiusa in un contenitore rigido e adeguatamente dimensionato per resistere alle differenze di pressione, praticamente come per i sommergibili, e quindi di peso non certo trascurabile.

Uazz! Ho risposto a uno dei problemi del mio esperimento! :shock:

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Peter Lad


Ultima modifica di Peterlad il venerdì 12 maggio 2006, 16:26, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 12 maggio 2006, 16:23 
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Peterlad ha scritto:
Uazz! Ho risposto a uno dei problemi del mio esperimento! :shock:

Vedi che pian piano il Motore Peterlad prende forma!


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MessaggioInviato: venerdì 12 maggio 2006, 16:28 
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Sì ma, visto 'il capo', a lavorare per voi non ci vengo! :P





PS: Quanto date di stipendio? :roll:

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Peter Lad


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MessaggioInviato: sabato 13 maggio 2006, 10:21 
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Era solo un'osservazione a parte per il nostro ing.Sector... :wink:

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Peter Lad


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MessaggioInviato: domenica 14 maggio 2006, 18:47 
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Adesso mi sono davvero stufato di sentirmi dire che faccio chiacchiere, vedere dell'ironia nei post nei miei confronti, e poi leggere una simile valanga di eresie che distano anni luce dalla fisica e dagli studi più semplici del biennio di ingegneria.

Cita:
N.B: questi semplici calcoletti e lo schema li ho fatti predisporre stamani dai miei ragazzi di 4° liceo scientifico proponendoli come esercitazione.
Vedi quanto sono bravi i miei ragazzi?


Sono sicuro che i tuoi ragazzi sono bravissimi, ma il loro problema è che non hanno un professore che permetta loro di dimostrare le proprie capacità.

Cita:
Adesso puoi continuare la discussione solo se dimostri che i calcoli che ho fatto sono errati.


Se proprio insisti... non mi tirerò di certo indietro. Tu e quello che hai scritto siete la dimostrazione vivente di come affannarsi a fare conti senza avere le basi (perchè qui di basi si tratta, non di certo di fisica avanzata) è totalmente inutile e soprattutto dannoso, perchè poi non sia mai i calcoli sbagliati confermano quello che uno pensa... si finisce per credere di aver ragione.
Sono state usate un'accozzaglia di formule senza che una di esse sia adatta alla situazione che si sta esaminando.

U1 = M*g*H/2
Innanzitutto usi il concetto di baricentro (H/2, (H+h)/2) che è proprio dei corpi rigidi, non di certo dei liquidi, il corpo rigido di cui staresti parlando è il sistema liquido + recipiente, e anche in questo caso sarebbe sbagliato, perchè in ogni caso non ho mai visto uno creare una bolla d'aria in un corpo rigido. Comunque, faccio finta di non aver visto e passo avanti.

U2 = (M+m)*g*(H+h)/2 - m*g*Z1
Vediamo se ho capito. E' stata creata una bolla d'aria che ha massa m e da quello che vedo m è anche la massa dell'acqua che ha fatto innalzare il livello dell'acqua. Ma dico, stiamo scherzando?!? E' IL VOLUME CHE E' LO STESSO, NON LA MASSA! Ma forse potrei essermi sbagliato, aver interpretato male il disegno, forse ti sei confuso ad usare la stessa lettera per 2 quantità diverse, ma ecco che poi leggo nei calcoli che M+m è 11!!! Allora mi sa proprio che non mi sono sbagliato. Per te m, la massa della bolla d'aria, è 1kg!!! Ok adesso so che si sta raggiungendo la follia pura in questo post.
U3 stesso errore di U2.

Ma adesso viene il bello.
deltaE = m*g*(H+h/2-z1)
deltaE = m*g*(H+h/2-z2)
Secondo te questa sarebbe l'energia richiesta per gonfiare il palloncino rispettivamente a quota Z1 e Z2. Sai una cosa? Quello che io invece vedo sono le 2 energie potenziali di 2 corpi aventi massa m=1kg e uno a quota H+h/2-Z1 e l'altro a quota H+h/2-Z2. La deltaE da te calcolata non ha proprio nessun senso.


Cita:
Un'osservazione: la 'bolla' d'aria nello schema, se si muove verso l'alto o il basso, rimane sempre dello stesso volume (1 mc)?
Teoricamente sarebbe possibile, se non volesse fare la 'fine' del mio pallone da calcio, solo se chiusa in un contenitore rigido e adeguatamente dimensionato per resistere alle differenze di pressione, praticamente come per i sommergibili, e quindi di peso non certo trascurabile.

Uazz! Ho risposto a uno dei problemi del mio esperimento!


Probailmente questa è la prima osservazione intelligente che vedo in questo post. Almeno c'è qualcuno che si è ricordato che la bolla d'aria è immersa in un fluido...

Ma fatemi capire una cosa. Chi sta scrivendo in questo post non vede le eresie scritte da afazio (insegnante al liceo scientifico...), non sa che sono eresie, oppure preferisce non schierarsi contro la massa pur sapendo che si sta offendendo il pudore di chi legge?


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MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2006, 8:30 
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Ringrazio del complimento, quell'osservazione risponde (anche se non esaurientemente) al punto 5 ma mi piacerebbe che rispondessi agli altri 4 punti:

Peterlad ha scritto:
1) Per immergere il pallone e poter chiudere il coperchio ho compiuto del LAVORO: FORZA (Per contrastare il galleggiamento, almeno 7 kg) x SPOSTAMENTO (circa 40 cm).

2) La palla immergendosi ha fatto uscire dal secchio una quantità d'acqua pressocché pari al suo volume. Ad ogni modo siamo riusciti a tenere il secchio completamente pieno con il pallone immerso e chiudendo il coperchio senza praticamente alcuna bolla d'aria, poi magari ti dico come.

Abbiamo fissato il coperchio con del nastro adesivo speciale, e siamo partiti.
Siamo arrivati in immersione a 20 metri, abbiamo aperto il secchio. Non è stato semplice, una volta rimosso il nastro ecco un nuovo problema:


3) Il coperchio non veniva via facilmente, abbiamo dovuto 'faticare' (consumare energia) per aprirlo.

4) Alla fine abbiamo fatto leva con un coltello da sub, dell'acqua (sorprendentemente) dall'esterno è entrata nel secchio (mi spieghi perchè?) poi finalmente....

5) Una volta aperto abbiamo trovato il pallone praticamente SGONFIO, e non aveva alcuna spinta d'archimede, anzi, per gravità andava giù.


Ammesso di costruire una bolla rigida, e che questa riesca a conservare una spinta d'archimede maggiore della forza peso (usiamo la fibra di carbonio magari...), probabilmente risolviamo anche i punti 3 e 4 (ma la spiegazione la lascio a te) ma, ed un 'ma' deve pur esserci, il vero nocciolo della questione sono i primi due punti:

1) per immergere la bolla devo compiere del lavoro

2) Se immagino il sistema chiuso, l'acqua fuoriuscita dal secchio, pari al volume esterno della bolla, devo riportarla nel sistema, e posso farlo solo sollevandola fino all'orlo della vasca principale, consumando una quantità rilevante di energia, dovuta alla differenza di energia potenziale tra le due quote.

Ora semplicemente dovresti fare il bilancio dell'energia ottenuta meno il lavoro consumato per queste operazioni, e non è difficile, visto che l'acqua fuoriuscita ha peso identico alla spinta di archimede sulla bolla...

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Peter Lad


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 Oggetto del messaggio: Due calcoli sul motore "fischietti"
MessaggioInviato: lunedì 15 maggio 2006, 17:10 
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Iscritto il: lunedì 15 maggio 2006, 17:08
Messaggi: 2
Semplice calcolo: in condizioni ideali il lavoro per riempire un volume V alla pressione p e' L1=p*V; e' noto (a dispetto di quel che dice schietti) che la pressione esercitata dal liquido cambia con l'altezza: p=d*h (d e' la densita'), quindi per riempire il volume il lavoro sarà: L1=d*h*V.
Il lavoro che si ottiene: L2=F*h (F e' la spinta di archimede), se anche trascuriamo la densita' dell'aria (quindi a favore del lavoro ottenuto) F=d*V; il lavoro ottenuto e' quindi L2=d*V*h.
Oh ma guarda! L2-L1=0, tutto il lavoro che ottengo dalla risalita del palloncino lo spendo per immetterci l'aria, che peccat0!
E non ho tenuto conto delle varie perdite in attriti, viscosità riscaldamenti.
Scusate se vi sono sembrato noioso ma in giro ho visto fin troppi riferimenti a questa bufala che si smonta con un calcolo elementare come questo.
Spero di essere stato convincente!


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 13:25 
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Località: rimini
sector2000 ha scritto:
Innanzitutto usi il concetto di baricentro (H/2, (H+h)/2) che è proprio dei corpi rigidi, non di certo dei liquidi


rivedi gli appunti di fisica I (ma vorrei dire di terza media...): il baricentro è proprio di QUALSIASI sistema di masse, anche non collegate affatto (mentre l'acqua ha la forza di coesione), e i suoi teoremi di conservazione si applicano a qualsiasi sistema

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: mercoledì 17 maggio 2006, 14:35 
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Iscritto il: mercoledì 10 maggio 2006, 10:07
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e allora dovresti dirmi su quale base il baricentro del sistema acqua+bolla è (H+h)/2. Posso anche sopportare il baricentro del solo sistema liquido = H/2 per omogeneità del sistema, ma liquido+bolla omogeneo.... mi sembra alquanto azzardato.
E visto che sei tanto esperto, che mi dici della massa m=1kg? su questo non hai niente da dire?
tsè...
e del fatto che qui tutti sanno solo dire che i calcoli sono semplici, il tutto è ovvio ecc ecc e poi SEMPLICEMENTE si sbaglia.



Cita:
Semplice calcolo: in condizioni ideali il lavoro per riempire un volume V alla pressione p e' L1=p*V; e' noto (a dispetto di quel che dice schietti) che la pressione esercitata dal liquido cambia con l'altezza: p=d*h (d e' la densita'), quindi per riempire il volume il lavoro sarà: L1=d*h*V.
Il lavoro che si ottiene: L2=F*h (F e' la spinta di archimede), se anche trascuriamo la densita' dell'aria (quindi a favore del lavoro ottenuto) F=d*V; il lavoro ottenuto e' quindi L2=d*V*h.
Oh ma guarda! L2-L1=0, tutto il lavoro che ottengo dalla risalita del palloncino lo spendo per immetterci l'aria, che peccat0!
E non ho tenuto conto delle varie perdite in attriti, viscosità riscaldamenti.
Scusate se vi sono sembrato noioso ma in giro ho visto fin troppi riferimenti a questa bufala che si smonta con un calcolo elementare come questo.
Spero di essere stato convincente!


Dov'è l'errore? E' un nuovo gioco. Prova a trovare l'errore di quanto scritto da chi sostiene che è tutto così semplice. Vediamo se sei così attento a leggere e correggere anche quanto scritto dalla maggioranza... Ci tengo a precisare che anche correggendo l'errore il risultato di quanto osservato da pincopallino non cambia, ma la mia domanda è: se i conti sono così semplici, perchè sono sempre così sbagliati?


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