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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 11:47 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:46
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l'intruso ha scritto:
Secondo me il punto cruciale di tutta la faccenda sta nel fatto che l'Italia, pur dichiarandosi tale, non è uno stato laico. Se lo fosse realmente sicuramente certi comportamenti non esisterebbero.
Sapete meglio di me che in uno stato laico le religioni sono libera scelta del singolo individuo, in Italia non è così perchè spesso e volentieri vengono fatte delle imposizioni "Cristiane" e come effetto collaterale di questa cosa non riusciamo ad utilizzare i mezzi per contrastare altre imposizioni religiose che vengono perpetuate sulle singole persone.
Se veramente togliessimo tutti i crocifissi dalle scuole (la persona credente può sempre portarselo al collo oppure averlo in casa) allora avremmo tutti i diritti per far togliere i vari Burka o shador che sia ed automaticamente imporre a certe persone il fatto che sei in Italia e la tua donna o figlia che sia deve essere trattata al pari di una donna Italiana!!

Non fraintendetemi, il mio non vuole essere un discorso contro la religione Cristiana ma vuole solo sottolineare il fatto che deve uscire dalla politica Italiana!!
ciao a tutti
Mauro

D'accordissimo.
Libera Chiesa in libero Stato.
E' sempre stata una mia convinzione.
Saluti. :wink:

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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:11 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
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Località: rimini
chicco ha scritto:
l'intruso ha scritto:
Secondo me il punto cruciale di tutta la faccenda sta nel fatto che l'Italia, pur dichiarandosi tale, non è uno stato laico.

D'accordissimo.
Libera Chiesa in libero Stato.
E' sempre stata una mia convinzione.
Saluti. :wink:


d'accordo anch'io, però adesso non vorrei che finissimo per dire che la colpa del caso della ragazza pachistana è della chiesa cattolica (o della religione in generale).
si tratta di un episodio CRIMINALE, e come tale va trattato.
non occorre essere atei per farlo...

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:21 
Ronin ha scritto:
ngl ha scritto:
Su un quotidiano locale dell mia regione è apparsa l'intervista ad un commerciante pakistano


embè?
non mi pare che un fruttivendolo (o quello che è) sia una voce così autorevole in tal senso... e scommettiamo che se facciamo domande sull'infedeltà coniugale o sui jeans in certi paesi sperduti dell'italia (confrontare per esempio il famoso libro "volevo i pantaloni") otteniamo risposte molto simili? Nota che un po' di tempo fa la cassazione (LA CASSAZIONE!) ha assolto uno stupratore perchè la vittima portava i jeans, che sono difficili da togliere, e quindi vuol dire che lei "ci stava": tu ti senti rappresentato da quel giudice di corte di cassazione?
Almeno su questo forum, cerchiamo di evitare la contrapposizione "noi" contro "loro", che inevitabilmente mescola tutto in un calderone indistinto, impedendo di capire alcunchè.



Un fruttivendolo nn sarà certo voce autorevole ma di sicuro esperisce ciò che ha assimilato nella società cui appartiene, io nn mi permetto di giudicare certe loro usanze e opponimenti che derivano da una cultura diversa ma aborrisco la violenza sotto qualsiasi forma si presenti; certo che per un popolo di migranti, al fine di una buona integrazione nella società cui si arriva, necessita di "adeguarsi" alla nuova cultura (tra l'altro come ben saprete se noi occidentali ci troviamo nei loro paesi siamo costretti a subire i loro usi e costumi) ,invece, loro nn ci pensano proprio e oserei dire pretendono anche d'imporre nel nostro territorio i loro credi, al che io nn posso accettarlo. Per quanto riguarda il "parlare" a nome di chi o in nome di cosa è certo che i corti circuiti sono dovuti proprio alla confusione che ne deriva, anche il Prodi e a suo tempo il Berlusconi esperivano ed esperiscono idee che a mio dire sono del tutto personali finendo allo stesso tempo a rappresentare il nucleo che li ha votati, nn certo le mie idee o il mio pensiero; convengo che nn si debba assumere quindi le idee di qualcuno come fossero di tutti, ma permettimi di dire che se qualcuno "autorevole" si esprime in un certo modo lo fa in rappresentanza dei molti anche se nn piace; convengo che si possa convivere tutti se ci sta il rispetto dell'"altro" certo nn a senso unico, e questo può avvenire solo se si rispettano le idee che si maturano con il tempo lasciando piena libertà di vivere senza abusi e senza violenza nel pieno rispetto della vita umana.


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:27 
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Iscritto il: mercoledì 23 novembre 2005, 15:56
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Aproposito della necessità di uno stato laico... mio parere è vero proprio il contrario!
I paesi musulmani tutto sono tranne che laici!Anzi nemmeno in quelli più laici sono ben viste 'altre' religioni!
In generele coloro che da quel mondo (ovvero islamico integralista)provengono non solo non apprezzano uno stato laico,ma anzi lo disprezzano e desiderano islamizzarlo!
Prova ne è ciò che accade In Gran Bretagna in questi giorni...islamici inglesi (figli dei figli dei di immigrati pakistani) pianificano attacchi contro gli infedeli....e non mi pare che l'inghilterra sia uno stato pontificio..


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:32 
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ebbrava la clessidra

:D


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:33 
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la clessidra ha scritto:
permettimi di dire che se qualcuno "autorevole" si esprime in un certo modo lo fa in rappresentanza dei molti anche se nn piace


il problema è che queste persone non sono affatto autorevoli!
Il succitato presidente è autoproclamatosi tale (o poco più), e non ha alcun tipo di autorità sui musulmani/pachistani che non fanno parte della sua cerchia più ristretta.
Se io e mio fratello decidessimo di chiamarci rispettivamente imperatore d'oriente e d'occidente, non per questo acquisiremmo l'autorevolezza che invece è garantita al presidente del consiglio o della repubblica (o anche solo al sindaco) dall'esistenza delle leggi che regolano la nostra società.
Nella società musulmana, tali leggi e tale struttura gerarchica non esistono, eppure persone folcloristiche assurgono a statura di leader, a causa del corto circuito mediatico che sanno così bene sfruttare.

Poi sul discorso della violenza sono d'accordo, ma è un discorso astratto di nessuna rilevanza; anche da noi ogni anno avvengono decine di casi in cui padri e figli si massacrano vicendevolmente, e non ho mai sentito nessuno chiedere l'espulsione di tutti i veneti dopo la vicenda di Pietro Maso, o di tutti i romagnoli dopo quella di Annamaria Franzoni.
Il fatto che non lo facciano per motivi religiosi a me non pare grandemente significativo (casomai, moralmente, uccidere per soldi dovrebbe essere pure peggio che farlo per motivi "ideali", quali sono quelli del padre degenere dal suo folle punto di vista).

Noto con grande scoramento che anche da parte di persone altrimenti ragionevoli (=cleo) permane questa incomprensibile determinazione al fare di tutta l'erba un fascio, chiamando "loro" un'entità inesistente, composta dalla fusione arbitraria di centinaia di milioni di persone (milioni delle quali lottano per la libertà nei loro paesi, per esempio le donne algerine, le ragazze somale e i giovani iraniani).
Accettereste mai di essere compresi in un "noi" assieme ad Olmert, Bush, i soldati americani torturatori del carcere di Abu Ghraib e quegli idioti che vanno in giro a picchiare immigrati che non c'entrano nulla?
Questo è proprio il gioco sporco che cercano di alimentare i fondamentalisti e i terroristi.

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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:45 
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Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
l'intruso ha scritto:
Secondo me il punto cruciale di tutta la faccenda sta nel fatto che l'Italia, pur dichiarandosi tale, non è uno stato laico.

D'accordissimo.
Libera Chiesa in libero Stato.
E' sempre stata una mia convinzione.
Saluti. :wink:


d'accordo anch'io, però adesso non vorrei che finissimo per dire che la colpa del caso della ragazza pachistana è della chiesa cattolica (o della religione in generale).
si tratta di un episodio CRIMINALE, e come tale va trattato.
non occorre essere atei per farlo...

Assolutamente no!! Io a quell'essere gli farei di peggio altro che galera. Quello è un caso estremo ma ci sono anche tanti altri casi a noi sconosciuti che si possono evitare con delle leggi giuste.
Il mio intervento era solo per evidenziale lo stato di stallo in cui si trova la nostra politica a causa di 50 anni di compromessi vari e tra i tanti anche quelli con la chiesa.


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:50 
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l'intruso ha scritto:
ci sono anche tanti altri casi a noi sconosciuti che si possono evitare con delle leggi giuste.


posso dire che è una visione un po' ingenua delle cose, quella di chi pensa che basti proibire per legge dei comportamenti, per impedire che avvengano.
Alcuni aspetti che anche a me appaiono deteriori della nostra società sono invece purtroppo condivisi dalla maggioranza dei nostri concittadini.
In questa situazione, le leggi e la politica sono evidente espressione di tale atteggiamento. L'unica cosa possibile è lavorare sull'educazione, in modo da consentire ai giovani non ancora annebbiati dai pregiudizi di avere una visione chiara della realtà.
Non è un caso se una certa parte politica (trasversale, ndr) ha come obiettivo supremo la demolizione della scuola pubblica.

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 16:28 
Ronin ha scritto:
la clessidra ha scritto:
permettimi di dire che se qualcuno "autorevole" si esprime in un certo modo lo fa in rappresentanza dei molti anche se nn piace


il problema è che queste persone non sono affatto autorevoli!
Il succitato presidente è autoproclamatosi tale (o poco più), e non ha alcun tipo di autorità sui musulmani/pachistani che non fanno parte della sua cerchia più ristretta.
Se io e mio fratello decidessimo di chiamarci rispettivamente imperatore d'oriente e d'occidente, non per questo acquisiremmo l'autorevolezza che invece è garantita al presidente del consiglio o della repubblica (o anche solo al sindaco) dall'esistenza delle leggi che regolano la nostra società.
Nella società musulmana, tali leggi e tale struttura gerarchica non esistono, eppure persone folcloristiche assurgono a statura di leader, a causa del corto circuito mediatico che sanno così bene sfruttare.

Poi sul discorso della violenza sono d'accordo, ma è un discorso astratto di nessuna rilevanza; anche da noi ogni anno avvengono decine di casi in cui padri e figli si massacrano vicendevolmente, e non ho mai sentito nessuno chiedere l'espulsione di tutti i veneti dopo la vicenda di Pietro Maso, o di tutti i romagnoli dopo quella di Annamaria Franzoni.
Il fatto che non lo facciano per motivi religiosi a me non pare grandemente significativo (casomai, moralmente, uccidere per soldi dovrebbe essere pure peggio che farlo per motivi "ideali", quali sono quelli del padre degenere dal suo folle punto di vista).

Noto con grande scoramento che anche da parte di persone altrimenti ragionevoli (=cleo) permane questa incomprensibile determinazione al fare di tutta l'erba un fascio, chiamando "loro" un'entità inesistente, composta dalla fusione arbitraria di centinaia di milioni di persone (milioni delle quali lottano per la libertà nei loro paesi, per esempio le donne algerine, le ragazze somale e i giovani iraniani).
Accettereste mai di essere compresi in un "noi" assieme ad Olmert, Bush, i soldati americani torturatori del carcere di Abu Ghraib e quegli idioti che vanno in giro a picchiare immigrati che non c'entrano nulla?
Questo è proprio il gioco sporco che cercano di alimentare i fondamentalisti e i terroristi.


Premesso che il mio autorevole era inserito tra virgolette, importa poco se il suddetto presidente lo sia o meno o se abbia o meno l'autorità su musulmani/pachistani, ma se per es. se io dicessi che l'ingegnè Roninja altera deliberatamente il significato tratto da ciò che scrivo...se nessuno mi contraddice vuol dire che ciò che affermo è il vero poi che sia la mia verità poco importa,posso anche essere interpretata come"irragionevole" ma nn posso concederti che il discorso sulla violenza sia definito astratto, forse pecco di poca chiarezza nella mia forma di scrittura, ma quando parlo di violenza nn sto in alcun modo posponendo delle distinzioni di razza, infatti è chiaro che uccidere è qualcosa da aborrire in ogni dove, azione che declassifica l'uomo rendendolo al pari di un animale con tutto il rispetto per la categoria dato che gli animali uccidono solo per sopravvivere, quindi mi correggo quell'uomo va al di sotto dell'animale; nn esiste quindi un "peggio" quando si parla di uccidere che sia "motivato" da ideali o no. NN ho ancora scritto nulla sulla espulsione di nessuno, anche se nn ti nascondo che egoisticamente potrei pensare che uno in meno (di tipi così restìì alla civiltà) nn può che fare bene al nostro povero paese, ma onestamente devo concordare con te che la rieducazione è l'unica strada possibile per ottenere un vero mglioramento ma ciò dipende molto da "loro" , un loro che riguarda tutte le razze indifferentemente; è certo che bisogna cominciare dalle giovani leve a far sparire certi "schemi" e far in modo che nn si fermino ai pre-giudizi, dato che a quanto pare per noi nn + giovani risulta difficile nn immergerci in affermazioni "scontate" ma illogiche come quella di dire che CLEO fa di tutta l'erba un fascio, un espressione che gronda pregiudizio :wink: o che dir si voglia.


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MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 16:42 
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la clessidra ha scritto:
se nessuno mi contraddice vuol dire che ciò che affermo è il vero


questo è forse vero in un forum, dove i requisiti di accesso sono tutto sommato modesti.
ma in televisione non è esattamente così, prima di andare in video si viene sottoposti ad un filtro il cui fine non è sempre quello di dare una visione corretta delle cose (anzi, forse non lo è proprio mai).

Quello di confondere la televisione con la realtà (in forza del fatto che le immagini sono indubbiamente reali) è uno strabismo diffusissimo, e corrisponde a vedere soltanto la punta dell'iceberg; un po' come quando in campagna elettorale arriva quel programma su rete4 con quel tizio col cappellaccio che va in giro per strada a sentire "cosa ne pensa la gente" e guardacaso trova sempre gente che la pensa in un certo modo; chissà come mai...

Davvero ti aspetti ragionevolmente che il telegiornale nazionale prenda in considerazione le mie o le tue rimostranze sull'operato di Bush o di Prodi? Questo accade solamente se c'è un interesse specifico e strutturato a sostenerle (per esempio, quando i tassisti si ribellano, o quando il "caso umano" garantisce audience).

la clessidra ha scritto:
affermazioni "scontate" ma illogiche come quella di dire che CLEO fa di tutta l'erba un fascio, un espressione che gronda pregiudizio


la clessidra ha scritto:
certe loro usanze ... se noi occidentali ci troviamo nei loro paesi ... invece, loro nn ci pensano proprio ... i loro credi


io non vedo grandi distinguo, sarà che ho dei pregiudizi.
e non venirmi a raccontare del tuo indendimento "sovranazionale", che quel "nei loro paesi" dice TUTTA la verità...

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Ing. Paolo Bianco


Ultima modifica di Ronin il lunedì 21 agosto 2006, 16:53, modificato 1 volta in totale.

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