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 Oggetto del messaggio: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: martedì 11 marzo 2008, 13:42 
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Iscritto il: mercoledì 23 aprile 2003, 15:46
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Autore: JO


E' da quando lo stato ha buttato la spugna, ed assegnato a noi tecnici "liberi professionisti", il compito di polizia sui cantieri, che contesto i D. Lgs 494/94 e s.m.i.
Lo contesto non per i fini meritevoli a cui il legislatore si è inspirato, ma per il fatto che, almeno che non si tratti di opere pubbliche, l'incarico per la progettazione e chiamiamola "D.L." della sicurezza nei cantieri, ci viene affidata dalla impresa esecutrice dei lavori, o la così detta "Impresa Edile".
A questo punto ci troviamo nella scomoda posizione di controllare l'effettiva applicazione delle norme di sicurezza nei cantieri mobili, a quella impresa che ci ha affidato l'incarico.
Fino ad ora nulla di strano.
Ma purtroppo buona parte delle imprese, vede la sicurezza come un costo aggiuntivo non preventivato in fase di offerta, e pertanto chiedere a volte l'applicazione delle norme anche più elementari e come sbattere contro un muro.
Dopodichè ti viene detto "...ingegnere sono io che ti pago pertanto cerchi di non metterci il bastone tra le ruote ..."
A questo punto si potrebbe dire: non accetti quel tipo di incarico!!!.
Ma non è così facile, perchè normalmente ti viene richiesto il pacchetto completo: progetto urbanistico, calcoli, D.L., sicurezza, ecc..
La mia proposta è quella di creare degli albi locali, dove chi vuole fare questo tipo di lavoro ci si iscrive, e a chi necessita la figura del Coordinatore della Sicurezza in fase di Eecuzione, faccia richiesta a questo albo. Il professionista viene liquidato non più dall'impresa ma da questo ente (ASL, ISPELS, ecc.) che a sua volta si fa pagare da chi richiede la prestatzione professionale. Il professionista in questo caso e svilcolato è può svolgere il suo lavoro con più tranquillità, in quanto ora lui rappresenta un ente pubblico.
Grazie


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: martedì 11 marzo 2008, 14:00 
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Iscritto il: venerdì 15 aprile 2005, 16:38
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Località: perugia
[quote="Redazione"]
La mia proposta è quella di creare degli albi locali, dove chi vuole fare questo tipo di lavoro ci si iscrive, e a chi necessita la figura del Coordinatore della Sicurezza in fase di Eecuzione, faccia richiesta a questo albo. Il professionista viene liquidato non più dall'impresa ma da questo ente (ASL, ISPELS, ecc.) che a sua volta si fa pagare da chi richiede la prestatzione professionale. Il professionista in questo caso e svilcolato è può svolgere il suo lavoro con più tranquillità, in quanto ora lui rappresenta un ente pubblico.
Grazie[/quote]
interessante.....


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: martedì 11 marzo 2008, 17:33 
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Iscritto il: lunedì 25 giugno 2007, 22:24
Messaggi: 207
Decisamente interessante come proposta....

Troppo perchè venga applicata....

E poi siamo in italia....fatta la legge....trovato l'inganno.

Però l'idea piace tanto anche a me.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: giovedì 13 marzo 2008, 15:24 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
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JO io non so tu su che pianeta vivi, ma sul pianeta terra dove vivo io la legge dice che il CSP e il CSE sono nominati dal committente, NON dall'impresa.
il CSP è ovvio, visto che l'impresa nemmeno si sa ancora quale sarà.
il CSE la legislazione citata (il 494) lo stabilisce chiaramente, che spetta al committente nominarlo.
fino a che il committente ritiene la sicurezza una cosa inutile, che se la veda l'impresa, la sicurezza rimarrà sempre inapplicata, ma se la legge dice una cosa e viene sistematicamente violata, non è che la colpa sia esattamente dello stato (in parte, anche, ma non principalmente... mica sarà colpa dello stato se i delinquenti delinquono).

non si vede però a cosa possa servire un ulteriore albo, quando già quelli che ci sono non riescono a tutelare alcuno.
piuttosto, i CSP/CSE sarebbero da cancellare, vista la loro pressochè nulla utilità (lo so, mi odierete; ma chi sta in cantiere sa che è così nel 95% dei casi, perchè il CSE non si fa affatto vedere): tanto varrebbe assegnare i loro compiti (meglio, quei pochi che hanno un minimo di significato, cancellando il 90% dell'inutile carta che si produce nel settore) direttamente al DLL, e obbligare le imprese a versare i soldi delle loro parcelle direttamente all'ISPESL, che a questo punto sarebbe obbligato ad ispezionare OGNI cantiere, e non a campione.

il risultato sarebbe assai migliore (anche perchè si otterrebbe il non trascurabile effetto di estromettere dal settore coloro che fanno i CSP/E solo perchè amici degli amici dei padrini politici dei dirigenti pubblici...).


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: giovedì 13 marzo 2008, 17:48 
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Iscritto il: mercoledì 2 marzo 2005, 10:21
Messaggi: 3280
purtoppo il CSE è nominato dal committente e se rallenta o blocca i lavori per inadempienze dell'impresa viene bollato come spaccamaroni e la volta successiva non lo rinomina


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: giovedì 13 marzo 2008, 21:07 
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Iscritto il: venerdì 15 aprile 2005, 16:38
Messaggi: 2317
Località: perugia
[quote="Ronin"] la legge dice che il CSP e il CSE sono nominati dal committente, NON dall'impresa.
[/quote]
hai ragione Ronin, ma succede anche il caso in cui l'impresa
acquista il terreno, costruisce e vende il finito
in questi casi l'impresa è committente e "impresa"
quindi di fatto l'impresa in questi casi decide anche chi è il CSP eCSE

per quanto scritto dalla redazione penso che possa essere una buona idea il fatto che il CSE venga scelto da un ente pubblico con una specie di sorteggio
e il discorso della retribuzione tramite ispesl sia per "coinvolgere" meglio gli enti e in modo da evitare inghippi-accordi-legami di "dipendenza" di ongi tipo tra le parti e il CSE
(almeno penso sia questa l'idea dell'autore del topic)


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: lunedì 7 aprile 2008, 12:24 
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Iscritto il: lunedì 7 aprile 2008, 10:46
Messaggi: 22
Purtroppo si è sempre a rischio di sforare da un lato e dall'altro: dato che esistono sempre margini di discrezionalità se il RS fosse sorteggiato nulla gli impedirebbe di pretendere sempre e in ogni caso il massimo degli accorgimenti, facendo levitare i costi a livelli semplicemente non sostenibili dall'impresa o eventualmente anche dal committente.
Sia chiaro che non ho nessun desiderio di difendere le imprese, di cui conosciamo il comportamento "variegato" (non è neanche giusto fare di tutta l'erba un fascio), però non mi sembra sbagliato che vi sia uno spazio di "contrattazione", perchè quando qualche figura ottiene un potere "assoluto" finisce facilmente per abusarne. Se poi questo sarebbe comunque il male minore non me la sento di giudicarlo io...


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 13:59 
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Iscritto il: martedì 3 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 333
con la 494 il committente nominava il responsabile dei lavori, che poteva essere anche l’impresario e quindi l’impresario poteva nominare il CSE. Non mi pare vi fossero incompabilità.

Oggi il responsabile dei lavori non esiste più come figura autonoma in quanto sempre coincide con altro soggetto progettista, dl, ecc.

Quindi anche se non posseggono i requisiti per fare il CSP o il CSE, il progettista e il dl hanno le responsabilità che erano proprie del committente senza averne i soldi.

È come mandare all’assalto chi non ha il fucile!

Ai fini della sicurezza il committente non ha alcuna responsabilità perché se c’è un progettista, anche non nominato CSP, questi coincide, idem per il dl.

Queste norme sanno tanto di demagogia e pressapochismo.

All’epoca della 494 sono state copiate da quelle spagnole introducendovi alcuni errori importanti.
Esempio:
Tutti hanno capito che i costi? oneri? spese? per la sicurezza che non sono soggetti a ribasso, non comportano maggior sicurezza, ma semplicemente maggior ribasso su altre voci.

Questi costi, ecc., in compenso, non hanno il valore contrattuale di un prezzo offerto dalla ditta, che nasce da appunto da una contrattazione, ma quella di un valore indicato in modo arbitrario da una parte e che quindi viene accettato, ma….. e quindi rendono la gestione più difficile e sono a volte causa di contenzioso (...la strada era stretta e quindi i costi sono stati + alti di quelli previsti).

In Spagna era stabilito invece che il CSP individuasse il costo della sicurezza in modo che si potesse accertare che nessuna modifica proposta dalla ditta fosse giustificata da risparmio sulla sicurezza. Norma sicuramente efficace e chiara.
Non si possono apportare modifiche al PSC per risparmiare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 15:27 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
[quote="delaude"]Non si possono apportare modifiche al PSC per risparmiare.[/quote]

perchè scusa in italia la ditta può modificare il PSC per risparmiare?


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 Oggetto del messaggio: Re: Sicurezza cantieri
MessaggioInviato: mercoledì 18 giugno 2008, 16:44 
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Iscritto il: martedì 3 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 333
“Non si possono apportare modifiche al PSC per risparmiare” è il criterio al quale si uniforma la normativa spagnola.
È vero che in Italia non la ditta può modificare il PSC per risparmiare.
La ditta però ti dice :”i costi stimati dal PSC sono troppo bassi, sono stati presi da un prezziario regionale (prezzi medi), ma non si è tenuto conto di questo o di quel fattore, (l’esposizione all’ombra o al sole, la pioggia, la nebbia, la collocazione in centro o in periferia…. e chi più ne ha più ne metta) io (ditta) non ho partecipato alla determinazione del costo, onere, prezzo (perché alla fine è un prezzo che si paga anche se dico che è un costo che si rimborsa) e quindi esigo la liquidazione di un importo maggiore, oppure si modifica il PSC secondo le mie esigenze” Ecco che nella sostanza si arriva alla modifica del PSC per risparmiare
Ben diverso è il prezzo offerto per un determinato lavoro che nascendo dalla contrattazione tra le parti (offerta prezzi, ribasso ecc. + gara) impegna diversamente l’impresa che lo ha formulato.


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