IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è mercoledì 13 novembre 2019, 6:12

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 32 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3, 4  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: lunedì 31 luglio 2006, 18:19 
Non connesso
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 23 aprile 2003, 15:46
Messaggi: 124
Autore: fausto giovannardi


Il decreto Bersani e gli ingegneri liberi professionisti

La competitività del paese dipende da molti fattori ma a leggere alcuni commenti al decreto Bersani, si ha l’impressione che l’unico vero ostacolo sulla via del progresso sia rappresentato da professionisti, farmacisti e tassisti. Non esageriamo.
Ferruccio de Bortoli Il Sole 24 ore 4 luglio 2006

Il decreto Bersani ha scoperto il coperchio di una pentola in cui bollivano da tempo numerosi problemi.
La Commissione Europea e l’Antitrust ribadiscono da anni, la necessità di aprire il mondo delle libere professioni al mercato Europeo . Vi sono numerose associazioni professionali, che da tempo chiedono un riconoscimento, e la cui azione ha contribuito ad aumentare la confusione.
Ciò premesso è comunque da condannare il fatto che la misura, così come è stata presentata, ha visto sui media i liberi professionisti rappresentati come un insieme di avvoltoi, che vivono di rendite di posizione, ottusi ed ancorati ad antichi privilegi, che non vogliono aprirsi alla concorrenza, non consentendo l’ingresso a nuovi iscritti, l’uso della pubblicità etc..
Questa accusa, almeno per noi ingegneri civili liberi professionisti, non è vera. Pertanto è necessario che si comincino ad operare delle distinzioni: se vi sono Ordini e professionisti che vivono di rendite di posizione, che hanno il numero chiuso, etc. questi non siamo noi. Non mi sembra inoltre che vi siano difficoltà eccessive per i giovani laureati ad entrare nel mondo del lavoro.
Vediamo meglio il settore dei professionisti tecnici, ed in particolare quello degli ingegneri ed architetti liberi professionisti, quella schiera di circa 180.000 persone che operano prevalentemente nel campo dell’edilizia.
Il decreto Bersani è stato fatto con l’obiettivo di ridurre i privilegi ed allineare il nostro settore a quello europeo, per fare questo prevede l’eliminazione delle tariffe minime, la possibilità di fare pubblicità e di costituire società interprofessionali.
Da tempo rifletto sulla nostra professione e sui problemi che quotidianamente dobbiamo affrontare e mi sembra che le misure governative, applicate al nostro settore, non possano farci sperare in un miglioramento.
I problemi che abbiamo di fronte, come Ingegneri ed architetti, nel lavoro giornaliero (tralasciando quindi voli pindarici di incarichi europei) sono legati a:
- un settore edile che fa spavento: manca mano d’opera qualificata, le aziende non sono strutturate ed hanno dimensioni di tipo familiare, la diffusione del lavoro nero è enorme.
- nel settore tecnico operano troppe figure professionali (geometri, periti, laureati junior, architetti, ingegneri, etc.) senza una chiara e demarcata definizione dei ruoli e delle competenze,
- vi è una importante fetta del mercato assorbita da docenti universitari, che oltre ad usufruire del loro prestigio possono utilizzare personale precario, come studenti, borsisti, etc. Si sta inoltre diffondendo il fenomeno del part time di dipendenti pubblici, che si stanno creando una fitta rete di attività in ambito pubblico e privato
- gli enti pubblici affidano gli incarichi con scarsi criteri di trasparenza e non vi è applicazione del principio sancito dalla Merloni sulla centralità del progetto. Nessuna applicazione di un principio di rotazione degli incarichi.
- una normativa in perenne variazione, che costringe a sforzi inimmaginabili per rimanere aggiornati a procedure spesso contraddittorie, se non sbagliate (vedi la sconvolgente vicenda delle norme sismiche),
- una burocrazia sempre più ottusa ed opprimente, che fa si che il progetto sia divenuto la componente secondaria del nostro lavoro
- la difficoltà sempre crescente a farsi pagare dal cliente privato e ritardi inimmaginabili in un mondo civile nei pagamenti da parte dei committenti pubblici
- difficoltà ad assumere dipendenti e soprattutto a poterli mantenere con stipendi dignitosi, a fronte degli equivalenti ruoli negli enti pubblici, che percepiscono più alti stipendi con molto meno carico di lavoro.
- nessuna agevolazione per gli studi tecnici, sempre esclusi da contributi pubblici e simili,
- una sempre maggiore richiesta di assunzioni di responsabilità per sostituirsi alle carenze di un sistema pubblico sempre più costoso ed inefficiente.

Come si vede in tutto questo elenco non vi è alcun riferimento alle tariffe, alle società interprofessionali ed alla pubblicità.
Il rischio che intravedo nella manovra, se non verrà integrata, è di sbagliare ancora una volta la mira.

Gli ingegneri ed architetti, evidentemente in forza dei problemi di cui sopra, preferiscono ancora l’organizzazione dello studio in forma individuale (77%), piuttosto che associata (17%) o in società (6%) anche gli studi associati sono comunque in prevalenza piccoli, infatti in oltre il 90% di casi hanno meno di 5 dipendenti.
I giovani scontano difficoltà a farsi strada nel mondo del lavoro, ma in maniera minore rispetto ad altre categorie di professionisti.
La riforma triennale delle lauree ha avuto un impatto assolutamente negativo sul mercato del lavoro, non essendo la figura triennale ricercata dal settore libero professionale.

Sono significativi alcuni interventi raccolti dal Sole 24 ore del 27 maggio 2006 (sotto il Governo Berlusconi)

La sfida reale per un professionista è incassare (ing. L.O. Gorizia)
Il problema vero è affrontare la concorrenza dei geometri e degli architetti,…, è una corsa alla commessa di tutti contro tutti ( ing. A.M. Torino)
L’ansia d’intercettare la maggior fetta di mercato possibile, fa si che i professionisti restino generalisti, oggi nessuno si specializza più… (ing. A.R. Vercelli)
Quella delle tariffe è la linea nei fatti sfumata, che divide le legittime richieste dei professionisti e le pretese dei committenti. Oggi tutti vogliono gli sconti e gli architetti sono costretti a fare a gara per ridurre la prestazione e presentare parcelle più modeste. Peccato che a risentirne sia la qualità del lavoro. (arch. Giuseppe Sgrò presidente ordine Sondrio).
Ora basta, ragioniamo da geometri, mi dice sempre scherzando un cliente,…, sarebbe ora di definire i confini delle diverse competenze.(arch. N.P. Rieti)
La difficoltà più grande? Farsi pagare.Per i clienti siamo quasi degli amici che li accompagnano a scegliere i mobili. Come si fa a parlare di tariffe? ( arch. Maura F. Oristano)

Alcune osservazioni sulle tariffe minime. E’ innanzitutto necessario distinguere tra incarichi privati e pubblici, perché relativamente al mercato privato, la legge del 1943 è da sempre ampiamente disattesa, senza considerare che buona parte delle prestazioni non trova riscontro nelle tariffe ( ad es. tutte le pratiche burocratiche, il cui importo supera spesso quello del progetto, a differenza degli altri paesi europei). Occorre comunque che siano definite dettagliatamente le competenze professionali (ad es. un geometra non può fare quello che fa un ingegnere, e per alcune prestazioni, viceversa, etc.)
Per il settore pubblico , attualmente si fa riferimento alle tariffe introdotte con decreto del ministro Nesi, su cui viene applicato uno sconto del 20%, fermo restando che il progetto deve comprendere tutta una serie di elaborati, nel rispetto della Legge Merloni, che prevede la centralità del progetto. Prevedere l’apertura alla concorrenza, senza una esclusione delle offerte anomale ci porterà alla stessa situazione dei Lavori Pubblici del nostro paese, che si avviano ma non si finiscono mai. Una tariffa di riferimento ci dovrà essere sempre, anche come base di trattativa, come riferimento nei contenziosi, etc.

I rischi connessi alla pubblicità libera, sono palesi: vince il più forte, il più appariscente, non il migliore.

Dott. Ing. Fausto Giovannardi
Consigliere InarSind Firenze
13 luglio 2006


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: lunedì 31 luglio 2006, 18:21 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
Messaggi: 1613
Si deve decidere:
o si sta in Europa (ed in Occidente)
o se ne sta fuori

Semplice. Elegante. Razionale. Da ingegnere, insomma.

Redazione ha scritto:
Autore: fausto giovannardi


Il decreto Bersani e gli ingegneri liberi professionisti

La competitività del paese dipende da molti fattori ma a leggere alcuni commenti al decreto Bersani, si ha l’impressione che l’unico vero ostacolo sulla via del progresso sia rappresentato da professionisti, farmacisti e tassisti. Non esageriamo.
Ferruccio de Bortoli Il Sole 24 ore 4 luglio 2006

Il decreto Bersani ha scoperto il coperchio di una pentola in cui bollivano da tempo numerosi problemi.
La Commissione Europea e l’Antitrust ribadiscono da anni, la necessità di aprire il mondo delle libere professioni al mercato Europeo . Vi sono numerose associazioni professionali, che da tempo chiedono un riconoscimento, e la cui azione ha contribuito ad aumentare la confusione.
Ciò premesso è comunque da condannare il fatto che la misura, così come è stata presentata, ha visto sui media i liberi professionisti rappresentati come un insieme di avvoltoi, che vivono di rendite di posizione, ottusi ed ancorati ad antichi privilegi, che non vogliono aprirsi alla concorrenza, non consentendo l’ingresso a nuovi iscritti, l’uso della pubblicità etc..
Questa accusa, almeno per noi ingegneri civili liberi professionisti, non è vera. Pertanto è necessario che si comincino ad operare delle distinzioni: se vi sono Ordini e professionisti che vivono di rendite di posizione, che hanno il numero chiuso, etc. questi non siamo noi. Non mi sembra inoltre che vi siano difficoltà eccessive per i giovani laureati ad entrare nel mondo del lavoro.
Vediamo meglio il settore dei professionisti tecnici, ed in particolare quello degli ingegneri ed architetti liberi professionisti, quella schiera di circa 180.000 persone che operano prevalentemente nel campo dell’edilizia.
Il decreto Bersani è stato fatto con l’obiettivo di ridurre i privilegi ed allineare il nostro settore a quello europeo, per fare questo prevede l’eliminazione delle tariffe minime, la possibilità di fare pubblicità e di costituire società interprofessionali.
Da tempo rifletto sulla nostra professione e sui problemi che quotidianamente dobbiamo affrontare e mi sembra che le misure governative, applicate al nostro settore, non possano farci sperare in un miglioramento.
I problemi che abbiamo di fronte, come Ingegneri ed architetti, nel lavoro giornaliero (tralasciando quindi voli pindarici di incarichi europei) sono legati a:
- un settore edile che fa spavento: manca mano d’opera qualificata, le aziende non sono strutturate ed hanno dimensioni di tipo familiare, la diffusione del lavoro nero è enorme.
- nel settore tecnico operano troppe figure professionali (geometri, periti, laureati junior, architetti, ingegneri, etc.) senza una chiara e demarcata definizione dei ruoli e delle competenze,
- vi è una importante fetta del mercato assorbita da docenti universitari, che oltre ad usufruire del loro prestigio possono utilizzare personale precario, come studenti, borsisti, etc. Si sta inoltre diffondendo il fenomeno del part time di dipendenti pubblici, che si stanno creando una fitta rete di attività in ambito pubblico e privato
- gli enti pubblici affidano gli incarichi con scarsi criteri di trasparenza e non vi è applicazione del principio sancito dalla Merloni sulla centralità del progetto. Nessuna applicazione di un principio di rotazione degli incarichi.
- una normativa in perenne variazione, che costringe a sforzi inimmaginabili per rimanere aggiornati a procedure spesso contraddittorie, se non sbagliate (vedi la sconvolgente vicenda delle norme sismiche),
- una burocrazia sempre più ottusa ed opprimente, che fa si che il progetto sia divenuto la componente secondaria del nostro lavoro
- la difficoltà sempre crescente a farsi pagare dal cliente privato e ritardi inimmaginabili in un mondo civile nei pagamenti da parte dei committenti pubblici
- difficoltà ad assumere dipendenti e soprattutto a poterli mantenere con stipendi dignitosi, a fronte degli equivalenti ruoli negli enti pubblici, che percepiscono più alti stipendi con molto meno carico di lavoro.
- nessuna agevolazione per gli studi tecnici, sempre esclusi da contributi pubblici e simili,
- una sempre maggiore richiesta di assunzioni di responsabilità per sostituirsi alle carenze di un sistema pubblico sempre più costoso ed inefficiente.

Come si vede in tutto questo elenco non vi è alcun riferimento alle tariffe, alle società interprofessionali ed alla pubblicità.
Il rischio che intravedo nella manovra, se non verrà integrata, è di sbagliare ancora una volta la mira.

Gli ingegneri ed architetti, evidentemente in forza dei problemi di cui sopra, preferiscono ancora l’organizzazione dello studio in forma individuale (77%), piuttosto che associata (17%) o in società (6%) anche gli studi associati sono comunque in prevalenza piccoli, infatti in oltre il 90% di casi hanno meno di 5 dipendenti.
I giovani scontano difficoltà a farsi strada nel mondo del lavoro, ma in maniera minore rispetto ad altre categorie di professionisti.
La riforma triennale delle lauree ha avuto un impatto assolutamente negativo sul mercato del lavoro, non essendo la figura triennale ricercata dal settore libero professionale.

Sono significativi alcuni interventi raccolti dal Sole 24 ore del 27 maggio 2006 (sotto il Governo Berlusconi)

La sfida reale per un professionista è incassare (ing. L.O. Gorizia)
Il problema vero è affrontare la concorrenza dei geometri e degli architetti,…, è una corsa alla commessa di tutti contro tutti ( ing. A.M. Torino)
L’ansia d’intercettare la maggior fetta di mercato possibile, fa si che i professionisti restino generalisti, oggi nessuno si specializza più… (ing. A.R. Vercelli)
Quella delle tariffe è la linea nei fatti sfumata, che divide le legittime richieste dei professionisti e le pretese dei committenti. Oggi tutti vogliono gli sconti e gli architetti sono costretti a fare a gara per ridurre la prestazione e presentare parcelle più modeste. Peccato che a risentirne sia la qualità del lavoro. (arch. Giuseppe Sgrò presidente ordine Sondrio).
Ora basta, ragioniamo da geometri, mi dice sempre scherzando un cliente,…, sarebbe ora di definire i confini delle diverse competenze.(arch. N.P. Rieti)
La difficoltà più grande? Farsi pagare.Per i clienti siamo quasi degli amici che li accompagnano a scegliere i mobili. Come si fa a parlare di tariffe? ( arch. Maura F. Oristano)

Alcune osservazioni sulle tariffe minime. E’ innanzitutto necessario distinguere tra incarichi privati e pubblici, perché relativamente al mercato privato, la legge del 1943 è da sempre ampiamente disattesa, senza considerare che buona parte delle prestazioni non trova riscontro nelle tariffe ( ad es. tutte le pratiche burocratiche, il cui importo supera spesso quello del progetto, a differenza degli altri paesi europei). Occorre comunque che siano definite dettagliatamente le competenze professionali (ad es. un geometra non può fare quello che fa un ingegnere, e per alcune prestazioni, viceversa, etc.)
Per il settore pubblico , attualmente si fa riferimento alle tariffe introdotte con decreto del ministro Nesi, su cui viene applicato uno sconto del 20%, fermo restando che il progetto deve comprendere tutta una serie di elaborati, nel rispetto della Legge Merloni, che prevede la centralità del progetto. Prevedere l’apertura alla concorrenza, senza una esclusione delle offerte anomale ci porterà alla stessa situazione dei Lavori Pubblici del nostro paese, che si avviano ma non si finiscono mai. Una tariffa di riferimento ci dovrà essere sempre, anche come base di trattativa, come riferimento nei contenziosi, etc.

I rischi connessi alla pubblicità libera, sono palesi: vince il più forte, il più appariscente, non il migliore.

Dott. Ing. Fausto Giovannardi
Consigliere InarSind Firenze
13 luglio 2006


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: lunedì 31 luglio 2006, 19:06 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
caro collega, per la verità dal suo intervento sorge il dubbio che lei il decreto bersani non l'abbia proprio letto...

Redazione ha scritto:
- un settore edile che fa spavento:
- vi è una importante fetta del mercato assorbita da docenti universitari,
- gli enti pubblici affidano gli incarichi con scarsi criteri di trasparenza
- la difficoltà sempre crescente a farsi pagare dal cliente privato


sarei anche d'accordo con molte delle sue considerazioni.
senonchè, traspare un certo benaltrismo ("ben altri sono i problemi da risolvere") che non c'entra assolutamente nulla col decreto bersani: se ci sono ALTRI problemi, si chiedano ALTRI provvedimenti. Come fa a non capire che è inaccettabile chiedere il mantenimento delle tariffe minime come COMPENSAZIONE per altri aspetti negativi, invece di chiedere come sarebbe logico la risoluzione di questi ultimi?

Redazione ha scritto:
Occorre comunque che siano definite dettagliatamente le competenze professionali (ad es. un geometra non può fare quello che fa un ingegnere, e per alcune prestazioni, viceversa, etc.)


come è possibile che una persona come lei non si renda conto dell'assurdità di questa affermazione? Perchè mai ai geometri dovrebbe essere riservato un certo ambito, quando persone laureate sono disposte ad occuparsene? Perchè mai si dovrebbe togliere al cittadino la possibilità di scegliere un architetto per la sua pratica docfa?
E' evidente che questa posizione è accettabile solo in una logica di scambio mafioso: tu fai questo che io faccio quello e non ci pestiamo i piedi. Le competenze del geometra sono GIA' delimitate: egli non può progettare con il cemento armato.
Vuol spiegarci gentilmente perchè mai dovrebbero essere limitate ulteriormente, visto che i geometri hanno fino ad oggi progettato milioni di edifici con la muratura, e non mi risulta che ci siano stati crolli generalizzati?

Redazione ha scritto:
Una tariffa di riferimento ci dovrà essere sempre


se lei avesse letto il decreto, saprebbe che la tariffa rimane, come riferimento; quello che viene tolto è l'OBBLIGATORIETA' del rispetto del minimo.

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: lunedì 31 luglio 2006, 23:26 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:32
Messaggi: 1113
Località: Pescantina (VR)
afazio ha scritto:
Aboliamo le tariffe ed istituiamo la qualità. Un livello di qualità al di sotto del quale non e' possibile scendere e al di sotto del quale il progetto non e' meritevole di nessuna approvazione. Solo cosi ed in modo naturale si potrà raggiungere quell'equo compenso che andiamo cercando escludendo, sempre naturalmente, dal mercato della progettazione coloro che cercheranno di far leva sul prezzo per accaparrarsi il lavoro.


Finalmente qualcuno lo dice esplicitamente:
Ronin lo sottintende.

Appurato che la legge sul minimo tariffario non funziona e non funziona per i seguenti motivi:
1. che non ha l'effetto che persegue, come dice afazio
2. che comunque viene applicato si e no, e poi ti trovi gli agenti delle varie case che ti propongono provvigioni varie per installare i loro prodotti (il che ti fa pensare al fatto che molti colleghi non applichino la tariffa)

concordo sul fatto che deve essere garantita la qualità della progettazione e che tale progettazione non sia condizionata da uno o più marchi commerciali.

saluti.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 2 agosto 2006, 10:05 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:46
Messaggi: 2128
Località: Cagliari
bafio ha scritto:
Caro Giovannardi, sono perfettamente d'accordo.
E' triste che un sindacalista debba difenderci da un governo di sinistra !
Anche perchè nella nostra vita professionale non saremo sempre belli pimpanti come il nostro caro Afazio.
Quando gli anni di professione non sono più solo venti ma diventano ventinove la vista e la salute calano, le rogne in famiglia aumentano, e le possibili caxxate sul lavoro sono sempre più dietro l'angolo.

E allora, secondo te, è giusto farsi proteggere da mammina tariffa minima, vero?!?
Il decreto Bersani è nato per tutelare gli interessi del cittadino, per evitare che le lobby dei professionisti continuino a tutelare dei privilegi che non hanno alcuna ragion d'essere.
Non sei più in grado di svolgere un certo lavoro?!? Fatti da parte o paga qualcuno perché faccia quel lavoro per te!!!
L'importante è che sia sincero con il cliente e con te stesso e, prima di prendere l'incarico gli dica: "Senta, io questo lavoro non lo posso svolgere in maniera accettabile, per cui, anziché farglielo pagare secondo tariffa, le faccio lo sconto del 50%. Se vuole un lavoro accettabile vada dal collega Ing. Tizio che le farà pagare secondo tariffa. Se vuole un lavoro eccellente vada dal collega Ing. Caio che le farà pagare il doppio della tariffa".
Credo che solo così si possano tutelare veramente gli interessi del cittadino.
Saluti. :wink:

_________________
Dai diamanti non nasce niente
Dal letame nascono i fior


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: mercoledì 2 agosto 2006, 13:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
enrico ha scritto:
afazio ha scritto:
Aboliamo le tariffe ed istituiamo la qualità.


Finalmente qualcuno lo dice esplicitamente:
Ronin lo sottintende.


io lo sottintendo? veramente mi pare di averlo sempre fieramente sostenuto (aggiungerei anzi, applichiamo anche la trasparenza delle procedure di affidamento dell'incarico).
Quel che ho sempre cercato di spiegare è che tale qualità e trasparenza GIA' sono previste dall'ordinamento vigente: erano previste nella merloni, con i requisiti del progetto e il divieto di affidamenti fiduciari regolarmente disattesi, sono previste a maggior ragione nel nuovo codice appalti, che comprende una fase di VALIDAZIONE del progetto.

Chi chiede grandi e organiche riforme, dunque, non fa altro che gettare fumo negli occhi: non ce n'è alcun bisogno, è sufficiente far applicare fin da subito le leggi esistenti, magari con correttivi di microscopica entità (tipo obbligo per le amministrazioni pubbliche di rendere pubblici i metodi di scelta del professionista in tutti i passaggi, per evitare abusi).

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 2 agosto 2006, 15:00 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:46
Messaggi: 2128
Località: Cagliari
bafio ha scritto:
Caro Chicco,
non mi sento nè le forze nè la voglia di fare due lavori ( col rischio di farli anche male ) per essere pagato per uno solo.
Anche perchè prima o poi i lavori diventeranno quattro, poi otto, dopo di che ti butteranno via come una pelle di fico.

E tu continua a farti pagare quel singolo lavoro, come fai attualmente, seguendo le indicazioni delle tariffe.
Se il tuo lavoro vale quello che fai pagare, nessun cliente si lamenterà del prezzo che chiedi.
Non mi sembra che la Ferrari sia in crisi, pur chiedendo almeno 200.000 € per ogni vettura prodotta. Eppure in giro ci sono tante auto da 10.000 €...
Saluti. :wink:

_________________
Dai diamanti non nasce niente
Dal letame nascono i fior


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: giovedì 3 agosto 2006, 11:33 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 28 febbraio 2006, 18:59
Messaggi: 157
Località: Nuoro
enrico ha scritto:
afazio ha scritto:
Aboliamo le tariffe ed istituiamo la qualità. Un livello di qualità al di sotto del quale non e' possibile scendere e al di sotto del quale il progetto non e' meritevole di nessuna approvazione. Solo cosi ed in modo naturale si potrà raggiungere quell'equo compenso che andiamo cercando escludendo, sempre naturalmente, dal mercato della progettazione coloro che cercheranno di far leva sul prezzo per accaparrarsi il lavoro.


Finalmente qualcuno lo dice esplicitamente:


Senza voler accampare diritti di primogenitura su afazio (che stimo tantissimo e leggo sempre volentieri, anche quando fa il burlone) segnalo che ne avevo parlato anch'io in altri interventi che qui riporto.

sebago ha scritto:


Redazione ha scritto:
:
...La cosa da fare era semmai quella di avere un controllo da parte degli ordini sull'applicazione della legge e delle tariffe


Direi che gli ordini si sarebbero (e da tempo) dovuti preoccupare del controllo della qualità dei lavori dei propri iscritti, e non solo che portassero le parcelle a vidimare o che pagassero la quota annuale di iscrizione. Il codice deontologico è pieno di buoni propositi mai rispettati, anzitutto dagli stessi "dirigenti".

Redazione ha scritto:
:
...Come si può pensare di garantire una buona qualità dei lavori se per riuscire a vivere dobbiamo fare decine di lavori contemporaneamente?


Se i progetti fossero tutti "di qualità" nessuno potrebbe farli chiedendo due spiccioli di compenso, ma li farebbe facendosi pagare decorosamente.
Il problema sta nel fatto che nessuno (e tantomeno gli ordini) hanno mai controllato questo e così succede che i soliti lestofanti per "trenta denari" consegnano progetti che ne valgono soltanto uno, che però viene pagato profumatamente (e rigorosamente a tariffa). Se i progetti venissero pagati in base alla qualità, ci sarebbe tanto lavoro ben retribuito per tutti (beninteso: tutti coloro che lavorano seriamente).
Una domanda: sei davvero convinta che i minimi tariffari fossero una garanzia della qualità dei progetti? Io sono invece convinto che se si riesce a far fuori i tecnici pasticcioni e imbroglioni le parcelle potranno anche aumentare. Ma finché non si decide di operare un serio controllo di qualità (anche con normative tecniche alla mano), tutti i discorsi sono pura aria fritta: i bricconi c'erano, ci sono e ci saranno.

L'assurdità dei minimi tariffari è che viene pagato allo stesso modo sia un progetto eccellente sia un progetto schifezza: ti sembra giusto?

L'assurdità della riforma è che vuole togliere i minimi tariffari ma non spende una sillaba sul controllo della qualità: il che è una specie di istigazione a delinquere.

Di derivazione europea (e noi italiani, si sa, siamo molto europeisti: mai una volta che una specificità nostra vada avanti, siamo sempre noi che dobbiamo "recepire"), la riforma tende a equiparare i progettisti (professione intellettuale) a produttori di scatolette, usando le "regole del mercato". Bene, usiamole queste regole del mercato:
a) i prodotti non devono essere "nocivi" (e ti assicuro che ne ho visto parecchi di progetti "nocivi"...);
b) i brevetti industriali non possono essere impunemente copiati ( e ti assicuro che ne ho visto di progetti "scopiazzati", passati sottobanco dall'ufficio tecnico compiacente...);
c) non si possono vendere prodotti ad un prezzo inferiore al costo di produzione, con lo scopo di eliminare la concorrenza; mi pare che tale reato si chiami "dumping"; il "costo di produzione" non è e non può essere un valore uguale per tutti: il prodotto di qualità eccellente costa di più di un prodotto di qualità inferiore.

Basterebbe il rispetto di queste tre semplici ed elementari regole e nessun tecnico serio rimpiangerebbe i minimi tariffari (che poi, per chi sa quale assurdo interpretativo, erano sempre i massimi).
Saluti
Sebastiano


Inoltre

sebago ha scritto:
a) nei lavori privati i minimi tariffari non sono praticamente mai esistiti e perciò il problema non si pone neppure; se il committente è così fesso da scegliere un tecnico solo basandosi sul compenso che deve sborsare, affari suoi: se poi il "tecnico" gli consegna, per due euro, un progettino di carta straccia che gli creerà tanti bei casini, beh peggio per lui: capirà che le spese per le controversie supereranno di gran lunga quelle che non avrà voluto sganciare per pagarlo come si deve. Ad ogni modo, ognuno è libero di impiccarsi con la corda che vuole.

b) nei lavori pubblici la cosa è diversa, non fosse altro per il fatto che quei soldini sono di tutti (sia chiamano pubblici non a caso). Ora tutti temiamo che l'abolizione dei minimi tariffari inneschi l'arrivo di un'orda di lanzichenecchi-ingegneri che, pur di prendere il lavoro, faranno offerte (è improprio parlare di sconti, visto che i minimi non esistono più) talmente basse da rischiare di doverci rimettere, a meno che...
A meno che i progetti che verranno consegnati non siano congruenti con le mini parcelle, e cioè siano anch'essi delle vere e proprie schifezze.
Qual è allora la possibile via d'uscita? Io ne vedo una sola, riassumibile in una parola: QUALITA'.

Occorre urgentemente stabilire un livello minimo qualitativo dei progetti e delle prestazioni professionali in genere. Gli Ordini, che in questi anni hanno dormito o, al più, hanno "tutelato" gli iscritti al pari di una loggia massonica con i propri affiliati, su questo aspetto hanno da sempre latitato alla grande ("non sia mai che l'ordine vada contro il proprio iscritto...").
Per uscire da questo stallo non c'è altra via che esigere un controllo qualitativo serio e serrato sul "prodotto" professionale (sia un progetto o qualsiasi altra cosa). A questo punto resisterà sul mercato chi fa bene il proprio mestiere e si fa pagare dignitosamente, e non chi per due soldi prende tanti lavoretti consegnando porcherie (perché altrimenti non ci sta con il budget...).

Chi eseguirà questi controlli? L'autorità pubblica, per esempio mediante un 'organismo ad hoc, coadiuvata dagli Ordini (che pertanto devono avere più coraggio nel defenestare gli incapaci e i lestofanti). A questo organismo, dietro pagamento di adeguato compenso, potrebbe fra l'altro rivolgersi anche il privato, se volesse avere un parere sulla prestazione professionale che ha pagato.
Non solo: è possibile stabilire il tutto anche da un punto di vista normativo; per gli impianti elettrici è già una realtà: la Guida CEI 0-2, che fa riferimento all'art. 4 del DPR 447/91, indica chiaramente e in dettaglio cosa deve contenere un progetto di impianto elettrico. Sfido chiunque a fare offerte ridicole se sa che deve consegnare un progetto "a regola d'arte" e, soprattutto, se sa che ci sarà qualcuno che lo controllerà in questo senso. Il controllo verterà naturalmente sulla completezza e correttezza della documentazione progettuale e/o della prestazione professionale, ferma restando la libertà del libero professionista per quanto attiene alle scelte tecniche professionali. A dispetto di qualunque decreto, siamo e restiamo persone che svolgono una professione intellettuale e non produttori di scatolette.
Tutto il resto è pura accademia: fra non molto arriveranno anche i progettisti extraeuropei (cinesi, indiani e chi più ne ha più ne metta), e di fronte ad una liberalizzazione delle tariffe (il famigerato "mercato globale" è arrivato anche da noi) sopravviverà chi sarà in grado di fornire prestazioni di qualità ad un prezzo concorrenziale. Ma la qualità è la conditio sine qua non: senza il suo presupposto ogni altro discorso sui compensi è privo di senso. Forse ce la siamo dimenticata per troppo tempo.


Aggiungo una richiesta "curiosa" per afazio: ma questi ingegneri americani, quanto si fanno pagare?
Salutissimi

_________________
Sebastiano


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: giovedì 3 agosto 2006, 17:03 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
Messaggi: 1613
Gli ingegneri all'estero prendono enormemente di più (cerca qua quanto guadagnano...http://www.thinkjobs.com/)

Ma in generale tutte le categorie lavorative guadagnano di più all'estero. Qua si guadagna solo se non sei dipendente (e quindi evadi...)

Titolo ed esperienza Retribuzione annua lorda
2005 2001 Delta nominale Delta reale
Laureati con 1-2 anni di esperienza 22.850 22.676 0,8% -8,8%
Laureati con 3-5 anni di esperienza 25.473 26.803 -5,0% -14,6%
Non laureati con 1-2 anni di esperienza 20.477 19.162 6,9%% -2,7%
Non laureati con 3-5 anni di esperienza 21.657 21.210 2,1%% -7,5%


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: giovedì 3 agosto 2006, 18:08 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 24 gennaio 2006, 18:36
Messaggi: 217
afazio ha scritto:

sebago ha scritto:

Aggiungo una richiesta "curiosa" per afazio: ma questi ingegneri americani, quanto si fanno pagare?
Salutissimi


Non saprei proprio. Ma forse dovresti rivolgere la domanda al collega che ne ha fatto cenno... ---> robix

Ciao


Non sono mai riuscito a capire quanto guadagnasse un professionista americano.

Però un mio ex collega era stato mandato a Parigi (con tutta la famiglia) per seguire un cantiere con il suo bel stipendio italiano e pochi extra e, a causa del costo della vita della capitale francese, ci ha rimesso quasi le mutande ...........

Da come mi aveva detto i colleghi francesi, a parità di mansioni, guadagnavano molto di più.

Inoltre è andato quasi in depressione perchè non riusciva a trovare una pizzeria decente (e l'olio d'oliva extravergine nei ristoranti).


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 32 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3, 4  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010