IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è venerdì 15 novembre 2019, 11:52

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 32 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 3 agosto 2006, 18:14 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
Messaggi: 1613
Visto che molti di voi sono civili/strutturisti
guardate qua: http://www.thinkenergygroup.com/think.n ... orm&v=(dav)&cat=Structural%20Engineer&Count=1000

Come in uno studio in italia, no?????


http://www.thinkenergygroup.com/think.n ... orm&v=(dav)&cat=Structural%20Engineer&Count=1000



robix ha scritto:
afazio ha scritto:

sebago ha scritto:

Aggiungo una richiesta "curiosa" per afazio: ma questi ingegneri americani, quanto si fanno pagare?
Salutissimi


Non saprei proprio. Ma forse dovresti rivolgere la domanda al collega che ne ha fatto cenno... ---> robix

Ciao


Non sono mai riuscito a capire quanto guadagnasse un professionista americano.

Però un mio ex collega era stato mandato a Parigi (con tutta la famiglia) per seguire un cantiere con il suo bel stipendio italiano e pochi extra e, a causa del costo della vita della capitale francese, ci ha rimesso quasi le mutande ...........

Da come mi aveva detto i colleghi francesi, a parità di mansioni, guadagnavano molto di più.

Inoltre è andato quasi in depressione perchè non riusciva a trovare una pizzeria decente (e l'olio d'oliva extravergine nei ristoranti).


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: venerdì 4 agosto 2006, 8:17 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
bafio ha scritto:
Se la prende con chi pur facendo un'utilitaria ( e spesso anche qualcosa di meglio ) spera che venga pagata almeno come un'utilitaria !


la vogliamola piantarla?
supponiamo per assurdo che un professionista, in ossequio all'abolizione della tariffa, rediga un progetto all'1%, eseguendolo alla buona, senza calcoli approfonditi, con relazioni ridotte all'osso, privo di particolari costruttivi, insomma un progetto di scarsa o nulla qualità.
I casi a questo punto sono tre:
1- in fase di realizzazione l'impresa non incontra difficoltà: significa che il lavoro è così banale che un progetto del genere è sufficiente; non si vede allora perchè dovrebbe essere necessario un progetto più dettagliato (mica chiamo lo strutturista, per realizzare uno steccato...)
2- in fase di realizzazione l'impresa incontra difficoltà: il professionista è costretto, in fase di direzione, a produrre uno sforzo supplementare per colmare le lacune progettuali, sicchè o lavora in perdita (e quindi chiude baracca molto rapidamente, liberando il mercato dalla sua presenza) oppure la prossima volta si fa pagare molto di più e produce un progetto migliore
3- in fase di realizzazione l'impresa incontra difficoltà insormontabili, tali che esautora il professionista (che non vedrà dunque un soldo), e lo sostituisce con un professionista più serio, che si fa pagare una cifra ben diversa

Onestamente, in nessuno dei tre casi mi sembra che sia la fine del mondo.

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: venerdì 4 agosto 2006, 19:24 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 15 aprile 2005, 16:38
Messaggi: 2317
Località: perugia
Ronin ha scritto:
bafio ha scritto:
Se la prende con chi pur facendo un'utilitaria ( e spesso anche qualcosa di meglio ) spera che venga pagata almeno come un'utilitaria !


la vogliamola piantarla?
supponiamo per assurdo che un professionista, in ossequio all'abolizione della tariffa, rediga un progetto all'1%, eseguendolo alla buona, senza calcoli approfonditi, con relazioni ridotte all'osso, privo di particolari costruttivi, insomma un progetto di scarsa o nulla qualità.
I casi a questo punto sono tre:
1- in fase di realizzazione l'impresa non incontra difficoltà: significa che il lavoro è così banale che un progetto del genere è sufficiente; non si vede allora perchè dovrebbe essere necessario un progetto più dettagliato (mica chiamo lo strutturista, per realizzare uno steccato...)
2- in fase di realizzazione l'impresa incontra difficoltà: il professionista è costretto, in fase di direzione, a produrre uno sforzo supplementare per colmare le lacune progettuali, sicchè o lavora in perdita (e quindi chiude baracca molto rapidamente, liberando il mercato dalla sua presenza) oppure la prossima volta si fa pagare molto di più e produce un progetto migliore
3- in fase di realizzazione l'impresa incontra difficoltà insormontabili, tali che esautora il professionista (che non vedrà dunque un soldo), e lo sostituisce con un professionista più serio, che si fa pagare una cifra ben diversa

Onestamente, in nessuno dei tre casi mi sembra che sia la fine del mondo.

prendi il caso in cui con quel progetto scarso in cui mancano le difinizioni di alcuni dettagli o di alcune soluzioni, l'impresa di fronte ad una cosa non definita dacide lei come fare, e adotta una soluzione SBAGLIATA: a chi dai la responsabilità? al progettista "scarso"?......come fai a dimostrare che il suo progetto non è aduguato al compenso?

un anno fa ho visto uan capriata reticolare dove i traversi che confluiscono centralmente (erano UPN) sui puntoni superiori(HEA), erano uniti con una saldatura che anzichè prendere tutto il profilo degli upn, saldava gli upn tra loro e poi c'era un cordone d'angolo saldato agli hea....ho fatto un calcolo veloce e tale unione si sarebbe "rotta" appena posato in anto di copertura!!!!! figuriamoci se ci consideravi i 50kg/mq di accidentale e i 160kg/mq circa di neve!!!!
ho visto gli esecutivi mandati al fabbro: c'erano gli assi dei profili, le lunghezze, il particolare del cordone d'angolo della saldatura, ma non c'era il partiocolare di tutti i tagli e le saldature
mi sono accorto della cosa da foto fatte da terra!!! se ci fossi passato solo il giorno dopo non si sarebbe visto più niente, ma probabilmente ci si sarebbe accorti alla priam nevicata

è evidente che il grafico esecutivo fatto dal progettista era scarso, ma secondo me il problema è che se anche non era un disegno deontologicamente corretto, la nuova legge da una specie di scusante: "il progetto era adeguato al compenso stabilito"

più di una volta (anche se ho poca esperienza) ho sentito D.L. che hanno fatto n.1 soprallugo in cantiere, e hanno detto "la D.L. è stata fatta al risparmio per il committente su sua richiesta"


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: venerdì 4 agosto 2006, 19:34 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 15 aprile 2005, 16:38
Messaggi: 2317
Località: perugia
chi è che stabilisce la qualità minima del proigetto????
la deontologia?
non mi risulta che sia il non rispetto della deontologia sia reato
mentre per me un progetto che mette a rischio le persone lo è.
se fino ad oggi avendo un minimo di tariffa devi anche avere un minimo di qualità, da domani si può obiettare che la qualità può essere proporzionata al compenso

allora definiamo e mettiamo dei minimi qualitativi!!! cosi NESSUNO farà progetti sottoprezzo!!!!!

ripeto se l'impresa fa una cosa a modo suo, e quella cosa non era esplicitata nel progetto, di chi è la colpa?????
dell'impresa?"mio caro impresario dovevi saperlo che si fa cosi, lo sanno tutti!!!"
del progettista?
o del committente che ha chiesto sconti?

l'attività di progettista non può essere messa sullo stesso piano che ne sò della produzione di camicie, dove vale solo la legge del rapporto QUALITA'-PREZZO!!!!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: venerdì 4 agosto 2006, 19:46 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
homer ha scritto:
non mi risulta che sia il non rispetto della deontologia sia reato
mentre per me un progetto che mette a rischio le persone lo è.
se fino ad oggi avendo un minimo di tariffa devi anche avere un minimo di qualità, da domani si può obiettare che la qualità può essere proporzionata al compenso

allora definiamo e mettiamo dei minimi qualitativi!!!


no dico ma ci sei o ci fai?
i minimi qualitativi sono stabiliti nel nuovo codice appalti (vedi validazione del progetto), e prima erano stabiliti dalla merloni, nonchè da numerose norme tecniche (per esempio, la cei 0-2 per gli impianti elettrici).

se il progetto mette a rischio le persone, non rispetta la legge, tariffe o meno, e il progettista va in galera ugualmente; non è che se la fiat fa una macchina senza freni poi si può giustificare dicendo che così costava meno...
ricomponiti

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: venerdì 4 agosto 2006, 21:07 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 27 settembre 2004, 18:50
Messaggi: 2838
Località: Brescia
No, no, no. troppa confusione. State perdendo il significato del nostro lavoro... Ragazzuòli.

Immagino che alcuni di voi non abbiano capito bene la questione.

Al momento non ci sono regole sufficienti (OVVERO, che è lo stesso, non ci sono gli strumenti per farle rispettare) tali da poter abolire i minimi tariffari.

Mi dispiace, ma le condizioni per liberalizzare il mercato attualmente non ci sono. E la cosa molto gràve è che il ministro Bersani (con tutti i suoi collaboratori) non lo sa.

Vi porto paragòni provocatòri che meritano una riflessione.

Perché in Romanìa i dentisti hanno prezzi pari a meno di un quinto di quelli dei colleghi italiani?
A) Sono più veloci
B) Si trombano le clienti
C) Fanno più male
D) Le regole sanitarie e il costo della vita sono completamente diversi


Perché la manodopera ucraìna costa meno di un decimo di quella italiana?
A) Sono più veloci
B) Sono più stùpidi
C) Tròmbano di più
D) Le regole commerciali e il costo della vita sono completamente diversi


Chi ha scelto D) ha vinto un prize.

Metterèste in concorrenza tra di loro i due dentisti e i due imprenditori senza le dovute regole e con la loro corretta applicazione?

Due tecnici italiani, con le regole che abbiamo (ovvero che non riescono a farci rispettare), sono imparagonàbili, proprio come negli esempi. Data l'ignoranza diffusa dei committenti privati e gli intrallazzi politici che vivo ogni giorno dei committenti pubblici, vinceranno di certo i... "dentisti rumeni", con le loro regole ovviamente.

Un salutone a tutti...

SIAMO UNA SQUADRA FORTISSIMI! PIENA DI GENTE FANTASTICI!


Ultima modifica di enterprise il venerdì 4 agosto 2006, 21:18, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: venerdì 4 agosto 2006, 22:15 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 15 aprile 2005, 16:38
Messaggi: 2317
Località: perugia
x afazio

un progetto scarso non deve essere pagato come un progetto eccellente, su questo sono pienamente daccordo con te

Cita:
Possono esserci progetti ricchi di dettagli ma errati nel concetto, viceversa progetti scarni ma corretti nella concezione strutturale.
lasciamoli stare, io mi riferisco solo a progetti concettualmente corretti, ma che possono essere più o meno definiti nel dettaglioe che possono o no lasciare margine di interpretazione all'operaio di cantiere (lo sappiamo tutti che c'è l'impresa che ti chiama per ogni piccola cosa, e che c'è quella che tende a fare di testa sua)

Cita:
Stai mescolando in questo calderone anche le responsabilità.
si forse è vero che stò mescolando le cose, ma non credi che in sede legale la bassa parcella possa essere un attenuante che prima non c'era?

sulle responsabilità che hai elencato
a-....
b-...
c-...
d-....
sono daccordo

della capriata (era il tetto di una casa) di cui parlavo, ho visto le foto in uno studio con cui collaboro saltuariamente, gli ho fatto presente la cosa, abbiamo fatto due calcoli, (per vedere se teneva), abbiamo rivisto insieme i disegni che erano arrivati in officina, abbiamo rivisto i calcoli della capriata (che erano corretti), e poi abbiamo deciso di far mettere dei fazzoletti per trasmettere gli sforzi tra gli elementi e risolvere il tutto (ormai non si poteva smontare tutto e rifare 8caspriate)
per la cronaca all'impresa era stato dato uno schema indicativo della capriata, con l'accordo verbale "intanto tieni uno schema della capriata, poi quando hai deciso in quale officina far saldare i pezzi, chiama che cosi gli mandiamo i dettagli, che ancora non sono pronti"

comunque il concetto secondo me è che dovrebbe esserci un minimo di qualità garantito
perchè sennò diventa una gara al ribasso (e al progetto approssimativo)
perchè sappiamo tutti che al committente lo convinci se gli chiedi 1000€ in meno, e non se gli spieghi l'efficacia di un intervento di miglioramneto sismico!!! il 90% dei committenti ti dice che l'impresa gli vuole troppi soldi per il ferro, per il cls, e poi spende chissà quanto per "quel tipo di mqttonelle per il bagno". la cultura della piccola edilizia residenziale è questa, si tende sempre a risparmiare per i tecnici e per tutto ciò che "non si vede"


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lunedì 7 agosto 2006, 14:36 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
enterprise ha scritto:
Vi porto paragòni provocatòri che meritano una riflessione.


va bene la provocazione, ma direi che mancano completamente il bersaglio, per vari motivi (anche sorvolando sul velato razzismo):

1) i dentisti romeni; il paragone sottintende che:
a- il cliente non sia in grado di capire che l'igiene in romania non è la stessa che in italia
b- il confronto tra i costi della prestazione non include il viaggio in romania e ritorno (e la ricerca di un interprete che conosca il romeno...)
c- il cliente non consideri la sua dentatura un bene che vada salvaguardato, o quanto meno sia insensibile al dolore...
d- al cliente che predilige il dentista italiano sia in qualche modo garantito un livello superiore (e ciò non è, stante l'enorme quantità di odontotecnici che fa anche il dentista senza averne titolo...)

2) gli operai ucraini; il paragone sottintende che:
a- la manodopera sia l'unica componente di costo di un prodotto (e invece così non è: ce ne sono molte altre, trasporto, materie prime, dogane, costo dell'energia, servizi statali, etc)
b- gli operai ucraini abbiano una produttività equivalente a quella italiana (e così non è; e non è soltanto una questione di rapporto, chè altrimenti un operaio italiano dovrebbe produrre 10 volte per essere competitivo; è proprio una questione di "livello di ingresso": per certi prodotti ad alto livello, gli operai ucraini non dispongono dell'addestramento sufficiente, per cui non sono proprio capaci di produrlo, indipendentemente dal costo)
c- non si verifichi mai il caso di una nuova azienda composta tutta da ingegneri ucraini preparatissimi e tecnologicamente all'avanguardia (e magari dotati di fisico tipo natasha stefanenko...), che però ha difficoltà a farsi conoscere sul mercato internazionale, a causa della sua giovane età

come è evidente a chiunque, tutti i presupposti elencati sono completamente sbagliati, e inficiano del tutto la validità degli esempi; mutatis mutandis, il discorso è del tutto identico anche per i professionisti e le tariffe.

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lunedì 7 agosto 2006, 18:58 
Non connesso

Iscritto il: venerdì 15 aprile 2005, 16:38
Messaggi: 2317
Località: perugia
Ronin ha scritto:
enterprise ha scritto:
Vi porto paragòni provocatòri che meritano una riflessione.

............


va bene quelloc che dici ronin,
ma è pur verò che:
- pochissimi committenti capiscono (o conoscono) al differenza tra due livelli di sicurezza degli edifici, e TUTTI scelgono solo in base al costo
- il paragone tra dentista italiano e rumeno è diverso perchè i committenti fanno paragoni tra progettisti italiani che fanno spendere cifre diverse per ottenere la stessa villetta di 100mq, ......e ragionano soltanto: "tizio ha fatto anche lui una villetta con muri da 30, il mio tecnico dice che ci vuole da 35, quindi mi viene qualche dubbio"......
- tutti ragionano, ma se i muri da 30 reggono, io perchè devo farli da 40?..........non parlo di sovradimensionamento, ma per esempio io ho faticato molto per far accettare la spesa dei connettori su 250mq di solai in legno e laterizio...........e questo perchè altri tecnici li hanno fatti anche senza connettori
- un altro esempio, se hai un muro a due strati laterizio e pietra, la verifica deve essere soddisfatta con un solo dei due strati, ma considerando le masse globali............se poi c'è qualcuno che fa la verifica considerando la resistenza del muro "composto" bi-strato, sono sicuro che gli si verifica, anche con blocchi di laterizio più piccoli, ma prova a spiegare al comittente che in realtà nel suo muro da 50cm si può considerare solo i 30 del porothon..........ti sentirai rispondere: ma perchè caio ha fatto la sua casetta con i blocchi da 25?
- il comittente della villetta riesce a valutare la qualità di un pavimento, ma non quella di un progetto, conj la conseguenza che tutti questi committenti finiranno per scegliere sempre la via più economica, magari ignorando che quella soluzione può dar problemi tra 20anni (inflessione delle travi in legno senza connettori), o anche senza problemi (perchè poi quei 20cm di pietra, spillati ai porothon, contribuiscono eccome, ma semplicemente non vanno considerati)


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: lunedì 7 agosto 2006, 19:35 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
homer ha scritto:
o anche senza problemi (perchè poi quei 20cm di pietra, spillati ai porothon, contribuiscono eccome, ma semplicemente non vanno considerati)


premesso che non sono uno strutturista, e quindi capisco pochino di quel che dici, mi spieghi perchè un committente dovrebbe pagare di più per un professionista che gli fa spendere volutamente dei soldi che non sono necessari, solo per condurre un calcolo più cautelativo rispetto alla realtà, magari solo per ossequio a un mero adempimento formale?
Onestamente, non ne vedo motivo alcuno, casomai pagherei di più per l'altro professionista, che mi fa risparmiare sul materiale, senza problemi.

Casomai, un committente spenderà volentieri più soldi, che ne so, per un professionista antincendio che gli sa fare le verifiche con l'ingegneria antincendio, e che quindi gli fa risparmiare molto più del suo onorario sul materiale, ottenendo comunque la certificazione delle strutture per il rei richiesto (e SENZA trucchi!)

PS: non spererai di convincermi che per una villetta da 100 mq non sia più che sufficiente un geometra...

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 32 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010