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MessaggioInviato: martedì 8 agosto 2006, 12:05 
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[quote="Ronin"].....solo per condurre un calcolo più cautelativo rispetto alla realtà, magari solo per ossequio a un mero adempimento formale?
....[quote]
come? se c'è un regolamento nazionale o regionale .......per me chi non segue quest'indicazione ti fa una cosa fuori norma, indipendentemente dal fatto che poi i tecnici del genio civile lo controllino e/o se ne accorgano.......
(per capire il caso : se è una ristrutturazione il muro composto è tutto resistente, se è un nuovo edificio devi considerarne solo un parte, allora se un tecnico in un nuovo edificio ti cosidera solo il muro in blocchi come resistente, tu lo chiami "mero adempimento formale".......a rigor di logica hai ragione, perchè il muro di pietra lavora sia nell'edificio ristrutturato che in nquello nuovo, ma a livello normativo sei fuori)

[quote="Ronin"].....casomai pagherei di più per l'altro professionista, che mi fa risparmiare sul materiale, senza problemi. ....[quote]
negli anni 60e70 si seguiva questa filosofia, storicamente è stato il periodo dei muri più sottili possibile, del non isolamento termico, eccc.......tutti prefrivano non isolare i muri e poi spendere milioni in riscaldamento,...........sui muri c'è stato l'avvento del blocco a "occhialoni"...........sezione resistente al netto dei fori ridottaa pochissimi cm....edifici di 4 piani.....che poi crollano all'improvviso senza sisma, solo perchè c'è un idraulico che stà facendo le tracce per gli mimpianti, e sotto muoiono due ragazzine..........
lo sò forse stò deviando argomento, ma il voler risparmiare su materiale non è cosa troppo positiva
per i connettori è un latro esempio......quelli che non li mnettono se ne accorgono tra venti anni quando i travi in legno sono imbarcati

[quote="Ronin"]PS: non spererai di convincermi che per una villetta da 100 mq non sia più che sufficiente un geometra.......[quote]assloutamente no!!!! anzi!!!


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MessaggioInviato: martedì 8 agosto 2006, 14:12 
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homer ha scritto:
tutti prefrivano non isolare i muri e poi spendere milioni in riscaldamento


questa cosa la voglio chiarire perchè mi sta particolarmente a cuore.
quando dico risparmiare sul materiale, intendo sui costi d'opera nel loro complesso (=quindi costruzione e gestione dell'edificio, insomma total cost of ownership, per dirla all'inglese), da confrontare rispetto alla parcella del professionista.
Non vorrei che si pensasse che sono uno di quelli che pensano che l'edificio deve proteggere dalla pioggia e basta; un edificio va studiato per minimizzare i costi totali, non i costi di costruzione.

E tuttavia, se una modalità di calcolo più precisa mi consente di eliminare materiale inutile (o non conveniente economicamente), ebbene io committente dovrei essere disposto a pagare di più il professionista, a fronte dei grandi risparmi che conseguo sul "materiale" (da intendere nel concetto esteso che ho specificato sopra).
Viceversa se una norma demente mi obbliga a non considerare del materiale che però esiste, DEVE scatenarsi la rivolta contro il legislatore i****a (tra parentesi, si vede che sono inesperto: è una legge, o una norma? Perchè se è una norma ad essere inadeguata, bisogna avere il coraggio di abbandonarla; se è una legge, ebbene, contro QUELLA legge deve scatenarsi l'ira dei professionisti, non contro il decreto bersani).

Altrimenti mi si prospetta finalmente nella sua evidenza il perchè i professionisti siano così poco valutati dai committenti: è perchè troppi di loro si contentano di rispettare acriticamente gli adempimenti formali di legge e punto, senza preoccuparsi di fare l'interesse (termine da intendere nel significato più alto, a lunghissimo termine, e non come trucchetto immediato) del loro committente, che dunque giustamente li valuta intercambiabili, semplici timbratori di moduli.

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: martedì 8 agosto 2006, 16:14 
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Cita:
questa cosa la voglio chiarire perchè mi sta particolarmente a cuore.
.........
Non vorrei che si pensasse .........

no no tranquillo, non ho mai pensato nulla del genere

adesso non ricordo se è una legge, una norma,.....non ricordo nenahce se è regionale o nazionale!!! e perdonami ma fa caldo non c'ho voglia di cercarla per controllare adesso

il discorso non è esclusivamente sul risparmio di materiale:
prendi l'altro esempio che ti ho portato: i connettori per il taglio sui solai in legno e soletta in c.a._______allora i connettori ti possono far risparmiare sul materiale (legno delle travi), ma economicamente, al committente costano più i connettori e la manovalanza per metterli che non qualche cm di legno.............fare il calcolo del solaio con i connettori o senza (con travi qualche cm più grandi), va bene in entrambi i modi, senza trucchi!!!......quindi nell'immediato non c'è differenza da questo punto di vista, ma tra 20-25anni?.......il trave senza connettori si sarà imbarcato (come tutti i solai in legno esistenti), quello con i connettori e quindi con soletta collaborante, non si imbarca!!!............
allora la scelta sta tra il proporre al committente un solaio più caro ma che tu sai che tra 30anni sarà ancora perfetto, o farlo contento ìfargli spoendere meno, ma col rischio che tra 30anni quel solaio avrà deformazioni evidenti
(tra l'altro puoi immaginare che il calcolo del solaio semplice senza soletta collaborante è più semplice)

per me un solaio innlegno con soletta non collaborante (=senza connettori) è un progetto di scarsa qualità, e anche se io come tecnico non mi sognerei mai di chiedere cifre diverse per i due tiupi di solai, è evidente che il committente sceglierà di fare il solaio semplice che costa meno, ma per me è un "risparmio a breve termine"
ciao


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MessaggioInviato: martedì 8 agosto 2006, 16:16 
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comunque indipendentemente dal fatto se sia norma, legge, ecc......
se c'è ed è in vigore, va rispettata
anche perchè se poi ti estraggono la pratica, quello quello è ciò che vogliono


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MessaggioInviato: martedì 8 agosto 2006, 18:28 
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homer ha scritto:
comunque indipendentemente dal fatto se sia norma, legge, ecc......


le norme non sono legge.
sono volontarie, è "sufficiente" dimostrare un livello di sicurezza equivalente. Ci sono norme che prescrivono delle emerite sciocchezze (faccio un esempio a me noto: la vecchia uni 9183, in vigore fino a pochi mesi fa, prescriveva diametro 80 per le colonne di scarico fino a 2 WC; chiunque facesse una colonna DE 80 e non 110 sarebbe andato incontro a sicuri intasamenti; viceversa, seguendo la uni 9182, teoricamente ancora in vigore, per gli impianti idrici, si ottengono diametri dei tubi esageratamente sovradimensionati; ancora, la vecchia norma sulle piscine prescrive 20°C di temperatura ambiente nei servizi igienici: immagina di posar le chiappe, nudo e bagnato, su un bidet a 20°C... sono alcuni semplici esempi di quel che intendo).

La differenza tra progettista e applicatore acritico di regolette predigerite secondo me esiste, e non è difficile da evidenziare.
Nel caso dei connettori, nulla vieta che il professionista sicuro del fatto suo esponga al committente le due possibilità, e dunque l'eventuale "risparmio" sia frutto di una scelta ragionata, e non del "meno spendo meglio sto".

Quanto all'esistenza di norme o leggi fuori dal mondo, io non seguo il settore specifico, ma non ho mai sentito proteste al riguardo: dov'è il CNI quando il suo intervento servirebbe finalmente a qualcosa? E dov'è il senso critico dei colleghi strutturisti?

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MessaggioInviato: mercoledì 9 agosto 2006, 9:00 
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bafio ha scritto:
Tutti i miei sensi, come strutturista, sono molto critici nei confronti delle ultime norme, e ne avrebbero fatto volentieri a meno.


ok.
sta di fatto che quando la legge incide sulle tariffe scoppia la rivolta con roncole e forconi, quando incide sulla professionalità, la calma regna sovrana...

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MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 14:06 
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Ronin ha scritto:
enterprise ha scritto:
Vi porto paragòni provocatòri che meritano una riflessione.


va bene la provocazione, ma direi che mancano completamente il bersaglio, per vari motivi (anche sorvolando sul velato razzismo):

1) i dentisti romeni; il paragone sottintende che:
a- il cliente non sia in grado di capire che l'igiene in romania non è la stessa che in italia
b- il confronto tra i costi della prestazione non include il viaggio in romania e ritorno (e la ricerca di un interprete che conosca il romeno...)
c- il cliente non consideri la sua dentatura un bene che vada salvaguardato, o quanto meno sia insensibile al dolore...
d- al cliente che predilige il dentista italiano sia in qualche modo garantito un livello superiore (e ciò non è, stante l'enorme quantità di odontotecnici che fa anche il dentista senza averne titolo...)

2) gli operai ucraini; il paragone sottintende che:
a- la manodopera sia l'unica componente di costo di un prodotto (e invece così non è: ce ne sono molte altre, trasporto, materie prime, dogane, costo dell'energia, servizi statali, etc)
b- gli operai ucraini abbiano una produttività equivalente a quella italiana (e così non è; e non è soltanto una questione di rapporto, chè altrimenti un operaio italiano dovrebbe produrre 10 volte per essere competitivo; è proprio una questione di "livello di ingresso": per certi prodotti ad alto livello, gli operai ucraini non dispongono dell'addestramento sufficiente, per cui non sono proprio capaci di produrlo, indipendentemente dal costo)
c- non si verifichi mai il caso di una nuova azienda composta tutta da ingegneri ucraini preparatissimi e tecnologicamente all'avanguardia (e magari dotati di fisico tipo natasha stefanenko...), che però ha difficoltà a farsi conoscere sul mercato internazionale, a causa della sua giovane età

come è evidente a chiunque, tutti i presupposti elencati sono completamente sbagliati, e inficiano del tutto la validità degli esempi; mutatis mutandis, il discorso è del tutto identico anche per i professionisti e le tariffe.

Mi dispiace rispondere con notevole ritardo.

Ronin, ti faccio notare che l'insieme dei tuoi commenti (a parte un paio sui quali dissento nel seguito) porta alla stessa conclusione che ho tratto io! E cioè che quando le condizioni sono diverse (o sono uguali solo sulla carta perché nessuno riesce a far rispettare le regole che ci sono) è impossibile mettere in concorrenza le prestazioni fornite!

Sui punti che non condivido:
1) a- <<il cliente non sia in grado di capire che l'igiene in romania non è la stessa che in italia>> APPUNTO: in Italia i clienti dell'edilizia non lo capiscono.
2) b- <<il confronto tra i costi della prestazione non include il viaggio in romania e ritorno (e la ricerca di un interprete che conosca il romeno...)>> costi ridicoli (trascurabili) se rapportati al prezzo degli interventi.

Tutti gli altri punti, ancorché commentati con attenzione, non inficiano la mia tesi finale: la concorrenza (=abolizione dei minimi) si può fare SOLO con regole (da far rispettare!) uguali per tutti.

Sul velo di razzismo sono contento di poterti far notare che hai interpretato male le mie considerazioni, visto il mio elevato rispetto per le culture diverse dalla mia. Rispetto profondamente il mondo sanitario rumeno, che peraltro ho conosciuto tramite un amico che ha una piccola tipografia in Romania, e rispetto profondamente L'INCAPACITA' organizzativa degli operai ucraini, che udite udite, ho avuto il piacere di conoscere personalmente: ho parlato a lungo con un imprenditore italiano che abita in ucraina e con una ragazza ucraina nominata capo settore in una grossa azienda italiana in ucraina.


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MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 14:20 
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enterprise ha scritto:
Tutti gli altri punti, ancorché commentati con attenzione, non inficiano la mia tesi finale: la concorrenza (=abolizione dei minimi) si può fare SOLO con regole (da far rispettare!) uguali per tutti.


veramente questa mi pare una tale ovvietà da non valer la pena di discuterci sopra.
Il fatto è che queste regole GIA' ci sono; basterebbe che fossero rispettate (noto che eviti accuratamente il punto 1d).

enterprise ha scritto:
un amico ... un imprenditore ... una ragazza


il procedimento induttivo per cui avendo bevuto una bottiglia di vino che sa di tappo, si buttano via tutte le bottiglie della cantina, è tipico del razzismo; personalmente cerco sempre di evitare questo tipo di generalizzazioni ingiustificate.

ciò vale anche per il discorso che fai sulla clientela: indubbiamente ci sono clienti che non capiscono la differenza: tali clienti ottenevano uno sconto sui minimi (e progetti di bassa qualità) GIA' oggi, senza bisogno di aspettare l'abolizione delle tariffe, dunque quello delle tariffe è, appunto, come dico da sempre, un falso problema.

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MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 15:09 
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Ronin ha scritto:
veramente questa mi pare una tale ovvietà da non valer la pena di discuterci sopra.
Il fatto è che queste regole GIA' ci sono; basterebbe che fossero rispettate (noto che eviti accuratamente il punto 1d).

Ma veramente questo è il punto fondamentale attorno a cui ruota tutto il resto! Se tutti concordiamo su questo, evidentemente i minimi non si possono abolire. Punto e basta. Se infatti rileggi il mio primo messaggio ho evidenziato tale affermazione in grassetto: i banali sistemi per far rispettare le regole ad oggi non ci sono.

Ronin ha scritto:
enterprise ha scritto:
un amico ... un imprenditore ... una ragazza

il procedimento induttivo per cui avendo bevuto una bottiglia di vino che sa di tappo, si buttano via tutte le bottiglie della cantina, è tipico del razzismo; personalmente cerco sempre di evitare questo tipo di generalizzazioni ingiustificate.

Ribadisco, e potrei approfondire, che ho conosciuto la mentalità ucraina per contatto diretto, ne ho assaporato i pregi e i difetti, dal benzinaio, a personale di un'amministrazione comunale oltre a quanto ho già detto. Ho tra l'altro una buona predisposizione (è un mio pregio, ho poi tanti difetti) nel cogliere le sfumature dei modi di agire delle persone che mi circondano. Potrei, ti assicuro, scrivere un manualetto in cui descrivo la diversità del comportamento di un ucraino, di un tunisino, di uno spagnolo, di un argentino.

A partire dal comportamento delle singole persone si hanno indicazioni importanti relative ai modi generali della comunità. A questo proposito ti rimando all'ottimo commento della nostra Clessidra nel topic della ragazza pachistana.


Ronin ha scritto:
ciò vale anche per il discorso che fai sulla clientela: indubbiamente ci sono clienti che non capiscono la differenza: tali clienti ottenevano uno sconto sui minimi (e progetti di bassa qualità) GIA' oggi, senza bisogno di aspettare l'abolizione delle tariffe, dunque quello delle tariffe è, appunto, come dico da sempre, un falso problema.

Premetto che il nocciolo della questione riguarda i lavori pubblici, e non quelli degli investitori privati. Ma, in ogni caso, non si può basare la parcella sul grado di comprensione dei clienti. Non è vero che i clienti più ignoranti (che non capiscono la differenza) ottengono più sconti; VICEVERSA, sono quelli più intelligenti, che pur capendo di ricevere un progetto di bassa qualità se ne fregano assolutamente in nome di un risparmio sui costi dell'investimento (Non ti parlo del ricco signore che commissiona una villetta, ma di chi effettivamente muove i quattrini a colpi di cantieri). Così facendo, gli sconti che adesso per l'investitore privato vanno dal 20 al 50% arriveranno di certo a valori MOLTO MAGGIORI (potrei lanciarmi con una stima all'80% in pochi anni), stavolta sì a scapito OBBLIGATO della qualità.

Dovrò forse fare gli esecutivi dei c.a. in scala 1:100? Magari senza le quote, che tanto ci sono già sugli architettonici? Mi vergognerò, ma lo dovrò fare. E chi paga sarà contento perché risparmierà sulla parcella e non si accorgerà di spendere il 10% (ma forse molto di più, vista l'importanza attuale delle questioni organizzative piuttosto che delle materie prime) in più nell'esecuzione causa carenze progettuali.

Se poi apriamo la parentesi dei lavori pubblici, l'abolizione dei minimi è tutt'altro che un falso problema, ferma restando comunque, con le regole attuali, l'incapacità/impossibilità dell'Amministrazione di scegliere a chi affidare l'incarico.


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MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 16:25 
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Iscritto il: lunedì 27 settembre 2004, 18:50
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Perché invece non scriviamo noi alcune regole che ci "aiuterebbero" a rispettare le regole che già ci sono, consentendo una vera libera concorrenza e dunque l'abolizione dei minimi?

Nuove regole equivalgono a maggiori controlli e maggiori costi. Scopriremo così che la vera liberalizzazione NON abbasserà gli esborsi di chi deve costruire come vorrebbe il sempliciotto Bersani (lui e chi lo circonda).


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