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MessaggioInviato: venerdì 3 novembre 2006, 17:34 
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Iscritto il: sabato 9 settembre 2006, 17:19
Messaggi: 1211
Alla fine quello che conta è quanto si rende!
Se qualche NO si laurea prima ma non sa un c...o, magari troverà lavoro prima di un VO con 2-3 anni di fuoricorso, ma poi una volta assunti, se non si vale nulla si finisce in mezzo ad una strada.
E'inutile girarci attorno, le competenze le si possiedono o non le si possiedono.


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MessaggioInviato: venerdì 3 novembre 2006, 19:35 
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Iscritto il: martedì 28 febbraio 2006, 18:59
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Località: Nuoro
giannone ha scritto:
buongiorno, quanto all'italiano te lo potrei insegnare come suppongo tante altre cose. Sono stato abbastanza arrogante o per arrivare ai tuoi livelli devo dare di piu'????

Visto come scrivi, forse prima lo dovresti imparare. Rileggiti il tuo messaggio e te ne renderai conto, gli errori non li ho fatti io (e non venirmi a dire che sono refusi...). Non capisco in cosa sarei stato arrogante.
Non capisco inoltre cosa mi potresti insegnare (visto che neppure mi conosci...), se non esattamente e appunto l'arroganza di cui pare sei ben fornito: io ti ho fatto semplicemente notare un paio di svarioni che, fatti da un "dottorando", non sono esattamente bazzecole.


giannone ha scritto:
Per quanto riguarda invece la questione delle promozioni diciamo cosi'...facili....e' un problema serio che noi qui sentiamo parecchio. Vi faccio un esempio: ai consigli di facolta' vengono ripetutamente mostrate statistiche sulla produttivita' della nostra universita', del nostro lavoro, della bonta' della riforma che abbiamo messo in atto insomma.

Prova a chiarire cosa intendi per produttività: magari capiamo meglio un po' tutti. Ho come un sospetto: che abbia lo stesso identico significato che ha per un'azienda produttrice di scatolette...

giannone ha scritto:
Quello che si sta disperatamente cercando di fare un po' ovunque e' dimostrare che il NO e' piu' produttivo del VO in termini di lauree conseguite rispetto al tempo medio impiegato e al numero di iscritti.

E in temini di qualità del titolo di studio, niente?


giannone ha scritto:
Nessuno ti costringe a promuovere la gente!Solo che la tendenza e' quella a non remare contro gli obiettivi sopraelencati che garantiranno finanziamenti che significano lavoro, cattedre, assegni di ricerca....il mio stipendio....cosette cosi'....

Vale a dire che ti costringono a promuovere (senza tanti giri di parole).


giannone ha scritto:
La mia impressione e' che andrebbe profondamente riformato il sistema universitario....a partire da metodi di finaziamento che premino didattica, qualita' delle strutture, ovviamente dimensione dell'ateneo, ma soprattutto qualita' della ricerca!

Quanto a questo sono (e credo lo siano tutti) perfettamente d'accordo ma, stando a quanto tu stesso hai segnalato, sembra sempre più un pio desiderio degli addetti ai lavori, i quali - per soddisfare il totem della "produttività" dell'università/azienda - non possono far altro che chinar la testa e passare anche i somari. Non è un bello spettacolo.

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Sebastiano


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MessaggioInviato: lunedì 6 novembre 2006, 17:16 
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Iscritto il: mercoledì 25 ottobre 2006, 17:46
Messaggi: 3
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Non capisco in cosa sarei stato arrogante.

Mi sembra normale in un forum su internet scrivere con una certa velocita' senza sfogliare lo zingarelli...ma mi pare che di accademici della crusca ce ne siano diversi qui...non solo tu! Insomma, credere davvero che si possano fare errori di doppie o non conoscere le preposizioni a me sembra molto arrogante. E lo e' ancor di piu' sottolinearlo con tratto rosso come se dovessi insegnare qualcosa alla gente. Fossi in te sarei un po' piu' umile.

Cita:
Prova a chiarire cosa intendi per produttività: magari capiamo meglio un po' tutti.

Da chi mi corregge l'italiano mi aspettavo un po' piu' di erudizione....non sai cos'e' la produttivita' di un Ateneo?ma di cosa paliamo secondo te? ...Percentuale di studenti laureati rispetto a quelli iscritti considerando ovviamente tempo medio di laurea....Un'altra cosa che si sta provando ad abbassare sono gli abbandoni al primo anno.

Cita:
E in temini di qualità del titolo di studio, niente?

Dimostri di non leggere bene o non capire quello che scrivo. Sto dicendo esattamente la stessa cosa, ma te la sto anche motivando. Inoltre sto provando a sottolineare come la qualita' non sia calata a causa del NO ma di un sistema universitario deficitario. E' ancora l'Italiano? proveremo con l'inglese alla prossima....



Cita:
Vale a dire che ti costringono a promuovere (senza tanti giri di parole).


No, L'ho appena spiegato , nessuna persona mi costringe a promuovere nessuno. Non l'ho mai detto. Se rileggi il messaggio capirai meglio.


Cita:
Quanto a questo sono (e credo lo siano tutti) perfettamente d'accordo ma, stando a quanto tu stesso hai segnalato, sembra sempre più un pio desiderio degli addetti ai lavori, i quali - per soddisfare il totem della "produttività" dell'università/azienda - non possono far altro che chinar la testa e passare anche i somari. Non è un bello spettacolo.


Anche qui sbagli. Non e' un pio desiderio anzi come ho sottolineato piu' volte e' un problema che qui sentiamo tutti. Gli addetti ai lavori erano abituati ad altro. Il sistema purtroppo va in un'altra direzione e fa in modo che le cose vadano in un certo altro modo, a noi assolutamente inviso.


Mi sembrava di aver dato una testimonianza interessante sull'argomento. Se invece va poi a scatenare solo questo tipo di riflessioni e risposte(su Italiano e giovani leve comuniste....mamma mia....)...mi sembra che il contraddittorio sia di basso profilo.


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MessaggioInviato: martedì 7 novembre 2006, 21:20 
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Iscritto il: martedì 28 febbraio 2006, 18:59
Messaggi: 157
Località: Nuoro
Vediamo di chiarire una volta per tutte.

INTORNO ALL’ITALIANO

Scena 1: in un ristorante alcune persone che fra loro non si conoscono, stanno mangiando allo stesso tavolo. Ad un certo punto ad uno di loro scappa inavvertitamente un ruttino. Qualcuno glielo fa notare, il tizio chiede scusa e gli altri commensali, se sono gente con un po’ di buon senso, accettano silenziosamente e tutto finisce lì.
Un altro tizio fa ugualmente un ruttino ma, anziché scusarsi, accampa scuse (del tipo: “non sono stato io, era la sedia che si è mossa”, oppure “non è colpa mia, è che l’acqua minerale è troppo gasata” oppure “io non ho colpa, è che stiamo mangiando troppo in fretta” o, peggio, “non conoscete le regole del galateo e ve le posso insegnare io”). Gli altri commensali lo invitano, quantomeno, a stare più attento e, se insiste, gli ricordano le regole di buona educazione.
Un terzo tizio fa invece un ruttone e, non pago, cerca di dare la colpa al vicino, accusandolo di aver ruttato lui o, in alternativa, di avergli provocato l’aerofagia. A costui i commensali diranno cose poco simpatiche ma il malcapitato non ha ragione di lamentarsi.
[prima che a qualcuno venga la voglia matta di elaborare variazioni interpretative, preciso che non mi sto riferendo alle classiche cene fra amici, in cui si pratichi il gioco preferito del rutto libero…]

Scena 2: il forum è un ambito di discussione, in genere fra sconosciuti (come la tavolata di cui sopra), a volte su questioni interessanti e a volte meno. A questa discussione partecipa chiunque e capita che possa scappare qualche svarione linguistico (come il ruttino di cui sopra). Quando viene fatto notare, basterebbe che chi lo commette abbia il buon senso di prenderne atto, senza stare a giustificare con motivazioni improbabili e senza accusare gli altri di arroganza o chissà cos’altro. Tanto più se si ha l’intenzione di discutere seriamente e non si interviene tanto per farlo (insomma, non è la classica cena fra amici di cui sopra).

Te la sei presa per la mia segnalazione ed è un peccato: tutti prima o poi commettiamo svarioni (a volte ci scappano inavvertitamente i ruttini) e nessuno è immune, neppure i dottorandi di una facoltà di ingegneria.


INTORNO ALLA “PRODUTTIVITA'”

Che cosa si intendesse per produttività era ben chiaro e io (ironicamente, ma mi rendo conto che non si è capito) volevo evidenziare ( e magari far saltar fuori in modo palese) come il problema assillante (“Quello che si sta disperatamente cercando di fare un po' ovunque e' dimostrare che il NO e' piu' produttivo del VO in termini di lauree conseguite rispetto al tempo medio impiegato e al numero di iscritti”: sono parole tue) del nuovo corso universitario sia quello di sfornare il maggior numero possibile di ingegneri e non quello di sfornare semplicemente ingegneri migliori. Il tutto in ossequio a pure leggi di mercato di basso conio, secondo il quale più ingegneri si sfornano più la facoltà va bene (e più iscritti abbiamo, e più finanziamenti otteniamo, e più cattedre salviamo, e salvo il mio stipendio, ecc. ecc.). Come una fabbrica di scatolette, appunto.


INTORNO ALLE “COSTRIZIONI”

E’ davvero curioso che in soli tre messaggi tu abbia cambiato opinione altrettante volte.
Ripercorro i tuoi interventi:

primo messaggio:
giannone ha scritto:
Unica cosa, va cambiato il modo di finanziare le università, ora ci costringono a promuovere molti asinelli....


secondo messaggio:
giannone ha scritto:
Nessuno ti costringe a promuovere la gente!Solo che la tendenza e' quella a non remare contro gli obiettivi sopraelencati


terzo messaggio:
giannone ha scritto:
nessuna persona mi costringe a promuovere nessuno.



Bisogna che ti decida: qual è la versione che interpreta più correttamente il tuo argomentare?
Supponendo che sia la terza, ti dico da subito che non mi convince molto. Non ho mai creduto a situazioni del tipo “è il sistema che mi costringe”: se ci sono “indicazioni” o “direttive” o “segnali” significa che qualcuno o più di uno (persona fisica) le ha consigliate e/o impartite e che altri sono conniventi o succubi.
Insegno in una scuola superiore e se il Dirigente Scolastico venisse a dirmi che devo promuovere più alunni (anche se immeritevoli) lo manderei tranquillamente a quel paese. Nel momento in cui fisso obiettivi raggiungibili e comunemente accettati, percorsi di crescita praticabili, criteri di valutazione oggettivi e condivisi con gli altri colleghi, strategie di recupero delle situazioni debitorie (insomma tutto quello che sta dentro una programmazione seria e in un altrettanto serio svolgimento della propria professione), nessuno può pretendermi altro.
Oltretutto, in caso contrario, dopo qualche annetto la scuola farebbe una fine ingloriosa, perché sarebbe evidente a tutti che un diploma simile non vale il pezzo di carta su cui è scritto ( e l’università rischia di fare questa fine).

Se invece intendevi dire che è opportuno e giusto che nell’università, e in particolare nella tua facoltà, si rimuovano gli inutili ostacoli ad un proficuo apprendimento (esempio: docenti introvabili, didattica farraginosa, criteri di valutazione inesistenti, carichi di lavoro improponibili, ecc.), allora mi trovi perfettamente d’accordo. Ma da qui a dire che vi si consiglia (va bene questa definizione?) di promuovere di più (magari per migliorare la “produttività” e tutto quel che ne consegue) ce ne passa.

Saluti

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Sebastiano


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MessaggioInviato: mercoledì 8 novembre 2006, 11:28 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:46
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sebago ha scritto:
Se invece intendevi dire che è opportuno e giusto che nell’università, e in particolare nella tua facoltà, si rimuovano gli inutili ostacoli ad un proficuo apprendimento (esempio: docenti introvabili, didattica farraginosa, criteri di valutazione inesistenti, carichi di lavoro improponibili, ecc.), allora mi trovi perfettamente d’accordo. Ma da qui a dire che vi si consiglia (va bene questa definizione?) di promuovere di più (magari per migliorare la “produttività” e tutto quel che ne consegue) ce ne passa.

Purtroppo, però, è proprio quello che sta succedendo... le Università impongono ai docenti un certo numero minimo di esiti positivi nelle varie sessioni d'esame (per cui capita l'assurdo che in certe sessioni il Professore sia costretto a passare tutti i candidati), perché più esami sostenuti con esito positivo dagli studenti vuol dire più laureati in tempi più brevi e, quindi, maggiori finanziamenti da parte del Ministero.
E' scandaloso, ma è così.
Saluti. :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 8 novembre 2006, 11:32 
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Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
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Si è scandaloso.

Bisogna che tuteliamo la clientela e noi stessi.

Bisogna proporre che per l'iscrizione all'albo sia necessario un dottorato in ingegneria.

Questo solo eleverà culturalmente uno stato occidentale moderno.

chicco ha scritto:
sebago ha scritto:
Se invece intendevi dire che è opportuno e giusto che nell’università, e in particolare nella tua facoltà, si rimuovano gli inutili ostacoli ad un proficuo apprendimento (esempio: docenti introvabili, didattica farraginosa, criteri di valutazione inesistenti, carichi di lavoro improponibili, ecc.), allora mi trovi perfettamente d’accordo. Ma da qui a dire che vi si consiglia (va bene questa definizione?) di promuovere di più (magari per migliorare la “produttività” e tutto quel che ne consegue) ce ne passa.

Purtroppo, però, è proprio quello che sta succedendo... le Università impongono ai docenti un certo numero minimo di esiti positivi nelle varie sessioni d'esame (per cui capita l'assurdo che in certe sessioni il Professore sia costretto a passare tutti i candidati), perché più esami sostenuti con esito positivo dagli studenti vuol dire più laureati in tempi più brevi e, quindi, maggiori finanziamenti da parte del Ministero.
E' scandaloso, ma è così.
Saluti. :wink:


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MessaggioInviato: mercoledì 8 novembre 2006, 11:40 
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Iscritto il: mercoledì 23 novembre 2005, 15:56
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chicco ha scritto:
sebago ha scritto:
Se invece intendevi dire che è opportuno e giusto che nell’università, e in particolare nella tua facoltà, si rimuovano gli inutili ostacoli ad un proficuo apprendimento (esempio: docenti introvabili, didattica farraginosa, criteri di valutazione inesistenti, carichi di lavoro improponibili, ecc.), allora mi trovi perfettamente d’accordo. Ma da qui a dire che vi si consiglia (va bene questa definizione?) di promuovere di più (magari per migliorare la “produttività” e tutto quel che ne consegue) ce ne passa.

Purtroppo, però, è proprio quello che sta succedendo... le Università impongono ai docenti un certo numero minimo di esiti positivi nelle varie sessioni d'esame (per cui capita l'assurdo che in certe sessioni il Professore sia costretto a passare tutti i candidati), perché più esami sostenuti con esito positivo dagli studenti vuol dire più laureati in tempi più brevi e, quindi, maggiori finanziamenti da parte del Ministero.
E' scandaloso, ma è così.
Saluti. :wink:



Sarà come dite voi, ma per il periodo in cui ho studiato e dato esami io questa 'pratica' non era assolutamente in voga...ho ripetuto diversi esami e non ne ho visto nemmeno uno (e dico uno solo) in cui TUTTI i candidati siano passati,anzi..certi esami sono stati talmente selettivi da 'stroncare' il 99% dei colleghi (me compreso ovviamente)
questo sia alla triennale che alla specialistica. :shock:

Dirò di più..se qualcuno ha conoscenze di università 'facili' mi faccia la cortesia di indicarmele..mi prendo la seconda laurea triennale in elettrica così posso abilitarmi anche in quella sez dell'albo :wink:


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MessaggioInviato: mercoledì 8 novembre 2006, 11:42 
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NHLPP ha scritto:
Si è scandaloso.

Bisogna che tuteliamo la clientela e noi stessi.

Bisogna proporre che per l'iscrizione all'albo sia necessario un dottorato in ingegneria.

Questo solo eleverà culturalmente uno stato occidentale moderno.

Sono d'accordo...
E' ora di smetterla di alimentare l'equivoco che il Paese ha necessità di tanti ingegneri in più in meno tempo.
Il Paese, e le aziende in particolare, ha bisogno di più tecnici (equivalenti ai geometri o ai periti di un tempo).
Chi vuol svolgere la professione di ingegnere, cioè di un tecnico che ha la facoltà di progettare, organizzare e dirigere i lavori propri dell'ingegneria, deve avere una base culturale superiore a quella che viene fornita attualmente dalle facoltà italiane.
Saluti. :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 8 novembre 2006, 11:50 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:46
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ngl ha scritto:
chicco ha scritto:
sebago ha scritto:
Se invece intendevi dire che è opportuno e giusto che nell’università, e in particolare nella tua facoltà, si rimuovano gli inutili ostacoli ad un proficuo apprendimento (esempio: docenti introvabili, didattica farraginosa, criteri di valutazione inesistenti, carichi di lavoro improponibili, ecc.), allora mi trovi perfettamente d’accordo. Ma da qui a dire che vi si consiglia (va bene questa definizione?) di promuovere di più (magari per migliorare la “produttività” e tutto quel che ne consegue) ce ne passa.

Purtroppo, però, è proprio quello che sta succedendo... le Università impongono ai docenti un certo numero minimo di esiti positivi nelle varie sessioni d'esame (per cui capita l'assurdo che in certe sessioni il Professore sia costretto a passare tutti i candidati), perché più esami sostenuti con esito positivo dagli studenti vuol dire più laureati in tempi più brevi e, quindi, maggiori finanziamenti da parte del Ministero.
E' scandaloso, ma è così.
Saluti. :wink:



Sarà come dite voi, ma per il periodo in cui ho studiato e dato esami io questa 'pratica' non era assolutamente in voga...ho ripetuto diversi esami e non ne ho visto nemmeno uno (e dico uno solo) in cui TUTTI i candidati siano passati,anzi..certi esami sono stati talmente selettivi da 'stroncare' il 99% dei colleghi (me compreso ovviamente)
questo sia alla triennale che alla specialistica. :shock:

Dirò di più..se qualcuno ha conoscenze di università 'facili' mi faccia la cortesia di indicarmele..mi prendo la seconda laurea triennale in elettrica così posso abilitarmi anche in quella sez dell'albo :wink:

La facilità o la difficoltà di un corso di laurea è molto relativa. Io non posso e non voglio credere che chi si era arenato con i corsi del vecchio ordinamento, d'improvviso, passando al nuovo ordinamento, sia diventato un genio che macina esami e si laurea in brevissimo tempo. Forse è vero che, pur senza fare generalizzazioni, alcuni professori abbiano ritenuto di dover continuare a svolgere gli esami con gli stessi metodi di prima e, per questo, si ha una così alta percentuale di bocciati, ma tutti i professori che conosco io (e sono un discreto numero, ti assicuro) hanno subito pressioni affinché i programmi venissero ridotti (anche del 50%) e gli esami diventassero più "passabili".
Perché delle due, l'una: o i ragazzi che hanno studiato all'università fino a questa riforma erano tutti asini (e, quindi, i ragazzi che studiano adesso, in confronto, sono dei geni), o c'è qualcosa che non va nell'offerta formativa attuale. Infatti, non mi risulta che sia stata semplificata la "burocrazia" che rallenta l'Università: c'è sempre carenza di aule, i professori sono introvabili, i softwares non sono disponibili, ecc.
Saluti. :wink:

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MessaggioInviato: mercoledì 8 novembre 2006, 11:58 
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Iscritto il: mercoledì 23 novembre 2005, 15:56
Messaggi: 827
Sono d'accordo in tutto tranne che in questo:

Cita:
Chi vuol svolgere la professione di ingegnere, cioè di un tecnico che ha la facoltà di progettare, organizzare e dirigere i lavori propri dell'ingegneria, deve avere una base culturale superiore a quella che viene fornita attualmente dalle facoltà italiane


nel senso che moltissime costruzioni ATTUALMENTE vengono ancora progettate, organizzate e dirette ad esempio da geometri, e tanto di cappello a ciò che sanno fare!
Io credo che se si chiarisse meglio (anche in termini di volumetria o di 'piani' o di 'costi') il termine 'semplici costruzioni' (parlo di edilizia ma potrebbero essere kwatt o Joule o n° di client per gli altri settori) la triennale assolva pienamente a quelle 'esigenze' che allo stato attuale competono ai diplomati, ovviamente facendo uso di cementi armati (il divieto per i geometri è una anacronistica legge,anzi un regio decreto anteguerra!!) che ormai sono 'lo standard'.
Se poi volgiamo metterci dentro il divieto assoluto( per i triennali) in quelle zone a più alto rischio sismico ma anche franoso, per me è ok.
Ma:
- la laurea magistrale DEVE avere pari dignità del VO
- la laurea triennale DEVE avere il rispetto che compete ai laureati e che 40 anni fa competeva ai diplomati (leggi geometri)

questo è il mio piccolo pensiero.


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