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 Oggetto del messaggio: Riforma Bersani: peggio di così...
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 11:21 
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Iscritto il: mercoledì 23 aprile 2003, 15:46
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Autore: aLUCArd


Leggevo l'opinione di Pixel sulla riforma Bersani, per quanto riguarda in particolare gli aspetti legati alla nostra professione, e la condivido ampiamente.
Non è la rintracciabilità dei movimenti di denaro che mi preoccupa (la ritengo anzi una misura tutto sommato giusta per cercare di limitare il "nero"), o il fatto che ora sia ammessa una qualche forma di pubblicità (non ci vedo poi niente di male, purchè si rispetti la dignità della professione). Il problema enorme è l'abolizione delle tariffe minime. Non capisco come si sia solo potuta concepire una riforma in tal senso in uno scenario come quello italiano, in cui il livello qualitativo delle prestazioni professionali è infimo, nessuno guarda i progetti che sono considerati solo una noia burocratica, e a cominciare dalle Amministrazioni Pubbliche si cerca di risparmiare fino all'osso.
Come si può non convenire del fatto che le tariffe professionali, se applicate in maniera ineludibile (non come avviene oggi, quindi), sono una garanzia della qualità delle prestazioni professionali?
Se due professionisti mi costano lo stesso prezzo, perchè mai dovrei dare l'incarico a quello meno valido?
Una riforma delle professioni era assolutamente auspicabile, ma doveva andare in senso diametralmente opposto: rafforzare e responsabilizzare gli Ordini professionali, affinchè esercitino un vero controllo sulla qualità dei propri iscritti e delle loro prestazioni, a garanzia prima di tutto del Committente (avete mai avuto notizia di un ingegnere radiato o anche solo sospeso dal proprio Ordine? Io mai, nonostante tutta la spazzatura che si vede in giro...) semplificare ed aggiornare le tariffe professionali e fare in modo che l'applicazione delle stesse divenga assolutamente ineludibile, sia nel pubblico che nel privato (come fare? basterebbe imporre il visto dell'Ordine su ogni parcella, pena la inesigibilità della corrispondente fattura e la non ammissibilità del progetto/perizia/elaborato ecc.) eliminare il ridicolo DPR 328/2001, che ha causato solo confusione, guai e dubbi e subordinare invece l'abilitazione professionale ad una periodica verifica delle effettive capacità professionali (curriculum, corsi di aggiornamento frequentati, esame di progetti e lavori svolti ecc.).
Mi immagino già le obiezioni che mi verrebbero rivolte: gli Ordini non ce la fanno a sostenere questa mole di lavoro, l'Europa ci impone delle limitazioni, la libera concorrenza...
Personalmente, sarei disposto a decuplicare la quota annuale di iscrizione all'Ordine ed a partecipare più attivamente alle sue attività, se l'Ordine fosse una struttura veramente funzionante, a garanzia degli iscritti e dei Committenti.
E quanto all'Europa, penso che non possiamo continuare a chinare la testa di fronte alla continua e progressiva distruzione della nostra società, dei nostri modelli di organizzazione, del nostro sistema scolastico, universitario, del mondo del lavoro solo per adeguarci a modelli che ci vengono imposti dall'alto e non ci appartengono affatto.

aLUCArd


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MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 14:29 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
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Redazione ha scritto:
Se due professionisti mi costano lo stesso prezzo, perchè mai dovrei dare l'incarico a quello meno valido?


per la verità, in 5 secondi riesco a immaginare MOLTISSIMI motivi per cui questo avviene, sia oggi che ieri, tutti i giorni (il termine "politica" non le dice nulla?)

Redazione ha scritto:
rafforzare e responsabilizzare gli Ordini professionali


scusi tanto, eh, ma lei dei servizi pubblici cosa pensa esattamente, che siccome sono inefficienti dovremmo dare loro il doppio dei finanziamenti?
o dovremmo invece perseguire la riduzione degli sprechi eliminando le strutture inutili?

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 16:22 
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Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
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[quote="Redazione"]Autore: aLUCArd

Non è la rintracciabilità dei movimenti di denaro che mi preoccupa (la ritengo anzi una misura tutto sommato giusta per cercare di limitare il "nero"), o il fatto che ora sia ammessa una qualche forma di pubblicità (non ci vedo poi niente di male, purchè si rispetti la dignità della professione).

Cominciamo a ragionare...

Il problema enorme è l'abolizione delle tariffe minime. Non capisco come si sia solo potuta concepire una riforma in tal senso in uno scenario come quello italiano, in cui il livello qualitativo delle prestazioni professionali è infimo, nessuno guarda i progetti che sono considerati solo una noia burocratica, e a cominciare dalle Amministrazioni Pubbliche si cerca di risparmiare fino all'osso.

He, lo so! Sti' scadenti VO!

Se due professionisti mi costano lo stesso prezzo, perchè mai dovrei dare l'incarico a quello meno valido?

Che discorso senza senso.
Casomai scelgo quello che a parità di lavoro mi costa meno.


...eliminare il ridicolo DPR 328/2001, che ha causato solo confusione, guai e dubbi e subordinare invece l'abilitazione professionale ad una periodica verifica delle effettive capacità professionali (curriculum, corsi di aggiornamento frequentati, esame di progetti e lavori svolti ecc.).

Grandiosa idea. Su ogni settore a cui si è iscritti, vero?

E quanto all'Europa, penso che non possiamo continuare a chinare la testa di fronte alla continua e progressiva distruzione della nostra società, dei nostri modelli di organizzazione, del nostro sistema scolastico, universitario, del mondo del lavoro solo per adeguarci a modelli che ci vengono imposti dall'alto e non ci appartengono affatto.

Si, si hai ragione. Vedo solo scarsa professionalità e livello tecnologico bassissimo nel resto d'Europa.

PS: Redazione, la pubblicazione di un intervento di diverso tenore, no, eh?


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MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 16:42 
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NHLPP ha scritto:
PS: Redazione, la pubblicazione di un intervento di diverso tenore, no, eh?


guarda che la redazione pubblica quello che gli mandano.
niente ti impedisce di scrivere un articolo a tua volta...

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 16:43 
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Allora io provo a mandare una mail, ok?

Ronin ha scritto:
NHLPP ha scritto:
PS: Redazione, la pubblicazione di un intervento di diverso tenore, no, eh?


guarda che la redazione pubblica quello che gli mandano.
niente ti impedisce di scrivere un articolo a tua volta...


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MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:09 
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Rispondo con un solo messaggio per economia di tempo e spazio.
Prima di tutto: ovviamente chiunque può inviare un messaggio alla redazione di Ingegneri.info e vederlo pubblicato. Io non ero nemmeno iscritto al Forum, leggo la newsletter da anni ma ho pensato di scrivere proprio dopo aver letto il commento di Pixel.
Passando poi alle risposte che ho ricevuto. Senza offesa, sono pressochè convinto che abbiano risposto solo ingegneri giovanissimi, se non addirittura studenti, e comunque non liberi professionisti. Cosa che non mi stupisce, del resto: anche il newsgroup di ingegneria è pieno di studenti o neolaureati, ed il livello delle discussioni ne risente, ahimè.
Giudicare la situazione dei liberi professionisti (la riforma investe solo loro) senza sapere nemmeno di cosa si parla, parlando per sentito dire alla mensa aziendale, o tanto per fare un po' di sano populismo di sinistra è quantomeno risibile.
Provo comunque a rispondere:

1) per l'Ing. Paolo Bianco: ovviamente la politica (come la mafia) è al di sopra di qualsiasi discorso sulle tariffe o la qualità, obiezione inutile. Quanto agli Ordini, ritengo che siano necessari per la nostra professione. Certo è che devono funzionare, cosa che oggi non accade, e dunque, per quanto bassa, la quota annuale è un furto. Se però funzionassero, sarei lieto anche di decuplicarla. Il concetto è semplice, e non è il caso di distorcerlo.

2) per Antonio Fazio: la pubblicità non implica automaticamente una perdita di dignità. Certo, non si può tappezzare Roma di manifesti: "Ing. Mario Rossi: di meglio non si può! Paghi 2 perizie, ne ottieni 3!". Limitarsi a fare informazione sulla propria attività mi sembra perfettamente lecito. Sul livello delle prestazioni e le tariffe: il livello è scemato da quando siamo diventati troppi, secondo me. Tutti diplomati, tutti laureati, tutti ingegneri, evviva la cultura! E poi ci troviamo in queste condizioni: dover prendere 10.000 incarichi sottopagati per poter mantenere la famiglia. Ci vuole più selezione e più riconoscimento economico per risollevare le sorti della professione. E comunque: sto dicendo che le tariffe devono essere applicate in maniera INELUDIBILE per poter essere efficaci. Fino ad oggi le tariffe esistevano solo sulla carta, al massimo erano applicate nel pubblico, dove però lo schifo della politica e del clientelismo la fanno notoriamente da padrone, dunque non si può parlare di "selezione del mercato". La tariffa INELUDIBILE, nel giro di pochissimo tempo, garantirebbe una sicura "selezione naturale" dei professionisti, almeno nel settore privato o comunque in ogni situazione non inquinata dalla politica e da mafie di ogni tipo. Ci pensi un po' su, ne converrà.

3) per NHLPP: Sul VO/NO evito ogni commento, salvo far notare come l'osservazione iniziale sull'età dei frequentatori sia fondata. Su qualità e prezzo: evidentemente non hai la minima idea di come funziona il mondo là fuori. Quando qualcuno intravede la possibilità di risparmiare 1 euro, se ne sbatte altamente del livello qualitativo. Ripeto: l'unico argine che puoi mettere, per far si che il mercato selezioni i migliori, è imporre la tariffa minima FISSA. Verifica competenze: no, in ogni settore in cui si esercita EFFETTIVAMENTE l'attività. Il "potere" acquisito una volta per tutte con l'esame di Stato è un qualcosa contro cui nessuno si è mai pronunciato (la paura è tanta...), mentre tutti lì a dare addosso alle tariffe...anzi, leggendo questo forum mi sa che hanno il dente più avvelenato gli stessi ingegneri (dipendenti, evidentemente) che gli altri...complimenti.

aLUCArd


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MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:10 
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Prima di tutto: ovviamente chiunque può inviare un messaggio alla redazione di Ingegneri.info e vederlo pubblicato. Io non ero nemmeno iscritto al Forum, leggo la newsletter da anni ma ho pensato di scrivere proprio dopo aver letto il commento di Pixel.
Passando poi alle risposte che ho ricevuto. Senza offesa, sono pressochè convinto che abbiano risposto solo ingegneri giovanissimi, se non addirittura studenti, e comunque non liberi professionisti. Cosa che non mi stupisce, del resto: anche il newsgroup di ingegneria è pieno di studenti o neolaureati, ed il livello delle discussioni ne risente, ahimè.
Giudicare la situazione dei liberi professionisti (la riforma investe solo loro) senza sapere nemmeno di cosa si parla, parlando per sentito dire alla mensa aziendale, o tanto per fare un po' di sano populismo di sinistra è quantomeno risibile.
Provo comunque a rispondere:

1) per l'Ing. Paolo Bianco: ovviamente la politica (come la mafia) è al di sopra di qualsiasi discorso sulle tariffe o la qualità, obiezione inutile. Quanto agli Ordini, ritengo che siano necessari per la nostra professione. Certo è che devono funzionare, cosa che oggi non accade, e dunque, per quanto bassa, la quota annuale è un furto. Se però funzionassero, sarei lieto anche di decuplicarla. Il concetto è semplice, e non è il caso di distorcerlo.

2) per Antonio Fazio: la pubblicità non implica automaticamente una perdita di dignità. Certo, non si può tappezzare Roma di manifesti: "Ing. Mario Rossi: di meglio non si può! Paghi 2 perizie, ne ottieni 3!". Limitarsi a fare informazione sulla propria attività mi sembra perfettamente lecito. Sul livello delle prestazioni e le tariffe: il livello è scemato da quando siamo diventati troppi, secondo me. Tutti diplomati, tutti laureati, tutti ingegneri, evviva la cultura! E poi ci troviamo in queste condizioni: dover prendere 10.000 incarichi sottopagati per poter mantenere la famiglia. Ci vuole più selezione e più riconoscimento economico per risollevare le sorti della professione. E comunque: sto dicendo che le tariffe devono essere applicate in maniera INELUDIBILE per poter essere efficaci. Fino ad oggi le tariffe esistevano solo sulla carta, al massimo erano applicate nel pubblico, dove però lo schifo della politica e del clientelismo la fanno notoriamente da padrone, dunque non si può parlare di "selezione del mercato". La tariffa INELUDIBILE, nel giro di pochissimo tempo, garantirebbe una sicura "selezione naturale" dei professionisti, almeno nel settore privato o comunque in ogni situazione non inquinata dalla politica e da mafie di ogni tipo. Ci pensi un po' su, ne converrà.

3) per NHLPP: Sul VO/NO evito ogni commento, salvo far notare come l'osservazione iniziale sull'età dei frequentatori sia fondata. Su qualità e prezzo: evidentemente non hai la minima idea di come funziona il mondo là fuori. Quando qualcuno intravede la possibilità di risparmiare 1 euro, se ne sbatte altamente del livello qualitativo. Ripeto: l'unico argine che puoi mettere, per far si che il mercato selezioni i migliori, è imporre la tariffa minima FISSA. Verifica competenze: no, in ogni settore in cui si esercita EFFETTIVAMENTE l'attività. Il "potere" acquisito una volta per tutte con l'esame di Stato è un qualcosa contro cui nessuno si è mai pronunciato (la paura è tanta...), mentre tutti lì a dare addosso alle tariffe...anzi, leggendo questo forum mi sa che hanno il dente più avvelenato gli stessi ingegneri (dipendenti, evidentemente) che gli altri...complimenti.

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aLUCArd ha scritto:
Senza offesa, sono pressochè convinto che abbiano risposto solo ingegneri giovanissimi, se non addirittura studenti, e comunque non liberi professionisti.


è sempre bello vedere persone che, quando i fatti contraddicono le loro opinioni, si convincono delle seconde e ignorano i primi.
non so dire se 32 anni sia un età giovane (secondo il governo, no di certo; secondo inarcassa magari sì). Vuole il numero di partita iva? A chi devo intestare la fattura?


PS: gli ordini non funzionano perchè, semplicemente, non possono funzionare. Lei accetterebbe che in carcere, i secondini fossero eletti dai detenuti? Se si verificassero continue fughe di detenuti da un carcere, cosa farebbe, aumenterebbe gli stipendi delle guardie?

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Ronin ha scritto:
aLUCArd ha scritto:
Senza offesa, sono pressochè convinto che abbiano risposto solo ingegneri giovanissimi, se non addirittura studenti, e comunque non liberi professionisti.


è sempre bello vedere persone che, quando i fatti contraddicono le loro opinioni, si convincono delle seconde e ignorano i primi.
non so dire se 32 anni sia un età giovane (secondo il governo, no di certo; secondo inarcassa magari sì). Vuole il numero di partita iva? A chi devo intestare la fattura?


Buono (o cattivo, dipende dai punti di vista) per te se nel tuo caso mi sono sbagliato, resto in ogni caso convinto della mia opinione, grazie.
Per inciso: quali fatti hanno smentito le mie opinioni?
Non ho capito comunque se sei un LP: qualora tu lo sia (e spero sinceramente di no per quanto segue), rimango nuovamente sconcertato dal masochismo e dalla miopia che la nostra categoria riesce puntualmente ad esprimere.


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Vedi Luca, porti considerazioni che possono condividere solo professionisti che temono di perdere clienti o di non poter più (o almeno diminuire) la parte in nero.

Per tutte le altre considerazioni (professionalità, tutale dei clienti, ecc), scusami, ma chi può credere alla buona fede di tali argomentazioni?



aLUCArd ha scritto:
Rispondo con un solo messaggio per economia di tempo e spazio.
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