IngForum il forum di Ingegneri.info
Oggi è mercoledì 30 settembre 2020, 9:12

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 85 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:32 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
Messaggi: 350
Ronin ha scritto:
PS: gli ordini non funzionano perchè, semplicemente, non possono funzionare. Lei accetterebbe che in carcere, i secondini fossero eletti dai detenuti? Se si verificassero continue fughe di detenuti da un carcere, cosa farebbe, aumenterebbe gli stipendi delle guardie?


Scusandomi per la mia difficoltà nell'utilizzare il Forum, rispondo al P.S. che mi era sfuggito. Condivido in parte la tua opinione sugli Ordini, ed infatti sostengo che gli Ordini andrebbero riformati e responsabilizzati, soprattutto. Non a caso, nella mia proposta affermavo la necessità di un visto dell'Ordine su tutti i progetti e le parcelle dei professionisti iscritti, con possibilità di rifarsi sull'Ordine in caso di problemi con la prestazione "certificata", o citavo il fatto che curiosamente non si abbia mai avuto notizia di un ingegnere radiato dal proprio albo.
Non possiamo continuare a concepire gli Ordini come corporazioni a difesa degli iscritti. L'Ordine deve tutelare in primis il Committente. Ma se questo richiede, oltre a tanto altro, anche maggiori fondi, io ho solo scritto che sarei ben lieto di pagare di più. Anche notevolmente di più.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:42 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
aLUCArd ha scritto:
quali fatti hanno smentito le mie opinioni?


quelli che puntualmente accadono ogni giorno nel nostro settore.
come quelli che racconto subito sotto.

aLUCArd ha scritto:
Non ho capito comunque se sei un LP


certo che lo sono.
e vedo quotidianamente professionisti poco capaci, quando non proprio disonesti, che acchiappano incarichi (pubblici) a tariffa senza gara di nessun genere grazie ai loro appoggi politici.
la cosa mi fa alquanto girare le scatole, soprattutto come cittadino.

perciò non è questione di masochismo. E' che fino a oggi i professionisti onesti non avevano molti modi di intrufolarsi in questo meccanismo; oggi invece, dove le gare vengono fatte, possono farcela calando il prezzo rispetto ai professionisti di cui sopra (che di solito sono alquanto ingordi).
Dove le gare non vengono fatte, si può ricorrere (che poi non lo si faccia, in quanto inutile lottare contro i mulini a vento, è almeno una scelta...).

PS: il visto dell'ordine sembrerebbe una buona idea, e anch'io lo sostenevo una volta, quando ero uno sbarbatello sprovveduto. Ma esso non può funzionare: oggi come oggi il visto è solamente una certificazione della correttezza della parcella. Nella tua visione, dovrebbe diventare un "esame progetto", che costringerebbe i controllori a verificare la correttezza di quanto il professionista sottopone loro.

Già è difficile che questo possa avvenire con gli ingegneri impiantisti (e se il professionista invece di progettare gli idranti con la uni 10779 ha usato la norma NFPA? e se l'edificio è così alto che nessuna norma lo copre? è chiaro che dovrebbero diventare controllori solo i migliori e più preparati tecnici; ciò significa che la tassa di iscrizione all'ordine dovrebbe essere tanto alta da far sì che costoro preferiscano fare i controllori, che fare i professionisti; è immaginabile tutto ciò, soprattutto in ogni provincia?).

Se poi cominciamo a considerare la cosa dal punto di vista degli architetti (chi decide che il progetto presentato rispetta i canoni del "bello"? in base a quali criteri?) si apre un contenzioso infinito.
E' chiaro quindi che il visto non potrà mai essere un giudizio sostanziale, ma solo formale (es. verificare che il progetto contenga tutti i documenti richiesti dal codice appalti, non se i contenuti sono all'altezza).

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Ultima modifica di Ronin il martedì 16 gennaio 2007, 19:52, modificato 3 volte in totale.

Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:44 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
Messaggi: 350
[quote="NHLPP"]Vedi Luca, porti considerazioni che possono condividere solo professionisti che temono di perdere clienti o di non poter più (o almeno diminuire) la parte in nero.

Per tutte le altre considerazioni (professionalità, tutale dei clienti, ecc), scusami, ma chi può credere alla buona fede di tali argomentazioni?



[quote="aLUCArd"]

Guarda, il guaio di internet è che non puoi conoscere veramente le persone con cui parli. Se mi conoscessi un pochino, sapresti che quanto hai scritto non si addice a nessuno meno di me. Siamo su internet, e devi fidarti, se vuoi.
Le mie sono argomentazioni di chi crede nella professione dell'ingegnere, nella sua importanza e dignità, e la vede continuamente svilita.
Le tariffe professionali sono essenziali per la nostra attività. Non guardate quello che succede oggi: siamo in un sistema distorto, corrotto, deviato dalla politica e dalla mafia; siamo in una nazione che, pur scoppiando di laureati, ha un livello di ignoranza che si taglia col coltello; gli Ordini oggi non funzionano e fanno solo lobby a favore dei 4-5 iscritti più "ragguardevoli". Tutto vero. Ma questo non vuol dire che il principio delle tariffe sia sbagliato, o che demolire dalle fondamenta l'essenza della nostra professione (come l'Europa e Bersani ci impongono) significhi migliorare le cose. Cerchiamo di riflettere sui principi, non abbandoniamoci alla critica del sistema fine a sè stessa, se vogliamo studiare una riforma veramente efficace. Altrimenti, ci meritiamo 'sto signore che con 4 articoli ha messo insieme nel calderone tassiti, ingegneri, farmacisti...una massima che amo ed uso spesso recita: "Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata".


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:46 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
Messaggi: 1613
Guarda sull'analisi della siztuazione mi pare possiamo condividere. E' sulla soluzione che non ci troviamo d'accordo.

Vedo solo che nei mercati liberi, il livello si alza, aumenta la competizione tutti mangiano di più.

Gli evesori e chi vive di rendita invece la avrà più dura.

aLUCArd ha scritto:

Guarda, il guaio di internet è che non puoi conoscere veramente le persone con cui parli. Se mi conoscessi un pochino, sapresti che quanto hai scritto non si addice a nessuno meno di me. Siamo su internet, e devi fidarti, se vuoi.
Le mie sono argomentazioni di chi crede nella professione dell'ingegnere, nella sua importanza e dignità, e la vede continuamente svilita.
Le tariffe professionali sono essenziali per la nostra attività. Non guardate quello che succede oggi: siamo in un sistema distorto, corrotto, deviato dalla politica e dalla mafia; siamo in una nazione che, pur scoppiando di laureati, ha un livello di ignoranza che si taglia col coltello; gli Ordini oggi non funzionano e fanno solo lobby a favore dei 4-5 iscritti più "ragguardevoli". Tutto vero. Ma questo non vuol dire che il principio delle tariffe sia sbagliato, o che demolire dalle fondamenta l'essenza della nostra professione (come l'Europa e Bersani ci impongono) significhi migliorare le cose. Cerchiamo di riflettere sui principi, non abbandoniamoci alla critica del sistema fine a sè stessa, se vogliamo studiare una riforma veramente efficace. Altrimenti, ci meritiamo 'sto signore che con 4 articoli ha messo insieme nel calderone tassiti, ingegneri, farmacisti...una massima che amo ed uso spesso recita: "Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Ed è sbagliata".


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:54 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
Messaggi: 350
Il problema è reale, ma la soluzione che prospetti è la peggiore.
Il professionista disonesto ed incapace ci sguazza nell'eliminazione delle tariffe!!! Tanto quello non fa comunque nulla, anche 100 euro sono un guadagno interessante (1/0 fa sempre infinito, purtroppo).
La soluzione è quella inversa: la tariffa è fissa, l'incarico se lo aggiudica il più BRAVO. No, non quello che ha il curriculum più lungo (maturato a forza di agganci e mafia), quello più bravo.
Studiamo nuovi modi per affidare gli incarichi: colloqui con l'Amministrazione, prequalificazioni, proposte migliorative, qualsiasi cosa...ma non il prezzo più basso, è proprio quello che vogliono gli incapaci.
Con i prezzi sottozero chi sopravvive, del resto? I grandissimi studi, che poi assumono i neolaureati con contratti a 500 euro al mese e li spremono come limoni per farli lavorare. Tutto il contrario di quello che ci serve.
Le tariffe devono rimanere, essere aggiornate, semplificate ed ampliate per inserirvi tantissime prestazioni oggi non comprese.
A questo proposito: i settori dove non esistono tariffe sono proprio quelli dove le cose vanno peggio già oggi! Te lo dice uno che lavora molto in ambito sicurezza, acustica, igiene industriale, ambiente ecc. Questa è la riprova che non èl'assenza di tariffe a garantire la qualità, anzi è il contrario.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:57 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
per una volta io e nhlpp siamo d'accordo, questo thread me lo devo salvare...

il punto è questo: io personalmente, e molti altri con me, ritengo di poter lavorare, dignitosamente, a un prezzo inferiore alle tariffe minime.

il principio della tariffa minima non è sbagliato di per sè, ma essa dovrebbe essere davvero minima (e cioè con un FORTISSIMO taglio rispetto a quella delle leggi attuali di riferimento); visto e considerato che in 30 anni di discussione la categoria non è riuscita ad abbassarla di un centimetro, meglio nessuna tariffa.

a scanso di equivoci, la mancanza di tariffa NON garantisce la qualità; credo che non esista nessuno che pensa questo.
Ma è ASSODATO da 30 anni di pratica che nè tariffa nè ordine riescono a garantirla. Dunque, eliminiamo balzelli inutili; poi, il resto del discorso che fai resta valido: se ci sono modi di tagliare le gambe a disonesti e incapaci, usiamoli ovunque possibile. Ma questa non può essere la scusa per tenere in piedi istituzioni medievali.

idem per l'ordine: 80 anni di discussioni non l'hanno migliorato di un millimetro. a questo punto, meglio niente ordine, e associazioni private volontarie come ci sono in tanti paesi europei (dove tra l'altro, pare che la professione sia valutata in ben altro modo).

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Ultima modifica di Ronin il martedì 16 gennaio 2007, 20:02, modificato 2 volte in totale.

Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 19:58 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2004, 17:48
Messaggi: 1613
Guarda on-line cosa danno nelle società estere (europee ed us) agli ingegneri.

aLUCArd ha scritto:
A questo proposito: i settori dove non esistono tariffe sono proprio quelli dove le cose vanno peggio già oggi! Te lo dice uno che lavora molto in ambito sicurezza, acustica, igiene industriale, ambiente ecc. Questa è la riprova che non èl'assenza di tariffe a garantire la qualità, anzi è il contrario.


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 20:02 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
Messaggi: 350
Devo scappare, ma aggiungo solo un commento per Ronin: ovviamente la riforma degli Ordini va studiata bene, non è una cosa semplice come abolire le tariffe. Ma è un passaggio obbligato se vogliamo migliorare le cose.
La verifica dei progetti: non si deve sindacare sull'estetica di un edificio, o sulle scelte funzionali operate dal Tecnico. Ma sarebbe già un ENORME passo avanti verificare che l'impianto elettrico sia conforme alle Norme CEI, che la documentazione presentata sia completa e conforme alle indicazioni normative, che il progetto di un asilo non parli di reparto produzione e magazzino (è successo!)...suvvia, non andiamo a cavillare: il 90% dei progetti, delle relazioni, degli elaborati tecnici fanno accapponare la pelle solo a sfogliarli, altro che NFPA!!!!


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 20:05 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
ok.
ma l'effettuare questa verifica renderebbe necessario rieseguire i progetti integralmente.
dunque, è evidente che la quota d'iscrizione all'ordine dovrebbe reperire una quantità di risorse almeno pari alla metà degli onorari del professionista.
il che significa, comunque la si voglia girare, che la tariffa cosiddetta minima suppergiù è doppia rispetto al minimo vero e proprio...

_________________
"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
MessaggioInviato: martedì 16 gennaio 2007, 21:34 
Non connesso

Iscritto il: martedì 12 dicembre 2006, 10:08
Messaggi: 104
concordo quasi totalmente con aLUCArd, credere che l'abolizione delle tariffe sia la strada per far emergere i giovani - almeno da quello che vedo - è tutto fuorchè la realtà.

aLUCArd ha scritto:
Con i prezzi sottozero chi sopravvive, del resto? I grandissimi studi, che poi assumono i neolaureati con contratti a 500 euro al mese e li spremono come limoni per farli lavorare. Tutto il contrario di quello che ci serve.


verificato con mano. perso almeno 10 gare per lavori assolutamente modesti, dopo la bersani. tutte avevano ai primi 5/6 posti i colossi della zona. e sto parlando di gare da 8/10mila euro di parcella.
l'unica che ho preso escludeva gli studi sopra una certa dimensione (ci sono certi enti che dividono i loro fornitori a seconda delle necessità: non serve usare un escavatore da 40q per aprire una porta).

ma - credo di averlo letto in qualche intervista - è una volontà dichiarata, quella di andare nella direzione delle megasocietà.

Se questo fosse veramente indice di "industrializzazione del settore" forse sarebbe anche auspicabile.
Ma se questi colossi razzolano il mercato con sconti oltre il 50% e poi mandano professionisti come - o peggio - di me a fare i lavori non lo trovo così corretto.

Sopratutto a fronte di una concezione del "lavoro professionale" strettamente personale. E' uscito credo ieri il nuovo codice deontologico e lo ribadisce: personalità degli incarichi, divieto di subappalto e di sfruttamento del lavoro di altri professionisti etici.
Oltre al codice deontologico di cui qualcuno potrà anche infischiarsene c'è comunque la responsabilità civile e penale, che è sempre personale.

Per questo ritengo che ci sia una contraddizione di fondo fra il volere le "aziende di professionisti" e l'istituzione della figura del professionista della giurisdizione italiana.

Sull'enormità delle tariffe minime sono d'accordo solo in alcuni casi.
Se progetti una palazzina in scala 1:100 e applichi la tariffa sei a dir poco un ladro.
Ma se - a fronte di un pagamento a tariffa - veramente fai un progetto esecutivo, metti in piedi un appalto serio e poi sei in cantiere tutti i giorni, libretto delle misure e registro di contabilità alla mano e - a giugno - paghi anche le tasse beh... è più redditizio di lavorare da saturn ma non è che ti ci compri la porsche...


Top
 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 85 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi

Cerca per:
Vai a:  

POWERED_BY
Traduzione Italiana phpBB.it