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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 17:37 
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Ronin ha scritto:
i'd like to insist.
se non partiamo dal presupposto che la tariffa minima, in trenta anni di "applicazione", non ha garantito alcuna minima qualità (tutt'altro), significa che viviamo su pianeti diversi, quindi inutile continuare la discussione.
se invece partiamo da questo presupposto, ebbene, distinguiamo i due settori principali.

nel settore privato la tariffa minima è carta straccia da sempre; ciò significa che il decreto bersani ha come unico effetto quello di accettare la realtà, e far sì che un poveraccio di ingegnere senza dubbio scadente come me (grazie bafio), che per vivere è costretto a fare sconti rispetto alla tariffa, almeno ha la garanzia di non vedersi sanzionato dall'ordine; tanto quelli con il pelo sullo stomaco la tariffa la violavano pure prima, almeno adesso competiamo ad armi pari.
Quindi chi si lamenta dell'abolizione delle tariffe nel settore privato lo fa solo perchè aveva delle inique rendite di posizione e rischia di perderle.
La speranza è che le perda a vantaggio di professionisti giovani e preparati; se non sarà così, pazienza, di sicuro non peggiora rispetto a prima.

anche nel settore pubblico la tariffa minima non sempre è stata applicata; conosco delle situazioni in cui l'ente pubblico, grazie a un dirigente di grande autorità anche morale, ha fatto svolgere gare con a base d'asta (cioè come prezzo di partenza su cui fare sconto) la vecchia tariffa (quella pre-dm 2001) scontata del 20%, e questo ben prima del decreto bersani; guarda caso, non solo non lo ha denunciato nessuno, ma hanno partecipato praticamente tutti gli studi della provincia, facendo tutti sconti sul già scontato. Ciò significa che è possibile lavorare a un prezzo inferiore alla tariffa minima e cavarci comunque del guadagno, visto che non mi risulta esistano studi che fanno beneficenza.

Mi si dice: in questo modo quell'ente pubblico non si garantisce la qualità del progetto. Intanto non è vero niente, giacchè la qualità del progetto è garantita da un ufficio tecnico interno che fa le pulci ai progettisti e non accetta soluzioni mediocri o raffazzonate, e non dal prezzo che l'ente pubblico paga.
E se anche fosse vero, pagando a tariffa l'ente pubblico si sarebbe garantito solo maggiori spese, senza garanzia di qualità migliore.

Dunque ricapitolando:
-nel privato la tariffa non è stata mai applicata; il bersani semplicemente regolarizza la situazione, invece di lasciarci tutti nell'illegalità obbligata
-nel pubblico la tariffa è stata applicata, anche se non sempre; essa tuttavia non garantisce la qualità del progetto, la prova evidente l'ha chiunque si guardi intorno. Dunque, ASSODATO dall'evidenza sperimentale che la qualità non è garantita dalla tariffa minima, abolirla non peggiora la qualità; neanche la migliora, certo.
Se è possibile trovare un modo per garantirla, dunque, discutiamone pure, cerchiamolo pure, questo modo; ma la tariffa non può essere questo modo: essa ha GIA' dimostrato di non farcela.

c'è chi parla di sistema malato, da curare.
io invece dico che il sistema è infetto, da amputare, e giustamente è stato amputato. Adesso che c'è stata l'amputazione, discutiamo pure di una nuova protesi o chirurgia ricostruttiva; ma l'amputazione era necessaria, per evitare la morte per cancrena.


Guarda, io insisto più di te.
La tariffa minima non ha garantito qualità perchè non è stata applicata efficacemente, questo è l'unico presupposto da cui posso partire.
Nel pubblico vige ma la qualità è subordinata alla politica ed alla mafia, quindi non fa testo. Nel privato non vige perchè siamo TROPPI. Ecco, questo sarebbe un bel punto su cui intervenire, altro che sulle tariffe.
E poi, senza offesa, mi fa sorridere la tua paura di sanzioni da parte dell'Ordine, è qualcosa che credo non sia mai avvenuta in Italia.
Sul fatto che sia possibile lavorare dignitosamente a prezzi inferiori alla tariffa ti ho già risposto: a volte si, altre palesemente no.
Ma non è questo il punto: io non sono contrario a RIVEDERE le tariffe, non sono per il mantenimento dello status quo, anzi!!! La mia idea di riforma è semplicemente molto più complessa ed articolata di quella che ha proposto (e che purtroppo è passata) un signore pelato che di ingegneria e libera professione ne sa quanto il fruttivendolo sotto casa mia, probabilmente, che si è limitato a dire: "basta con i privilegi, via le tariffe e adesso arranigatevi!". Bella riforma, complimenti.
In ogni caso, le tue considerazioni continuano ad ignorare sistematicamente fatti che ti ho ripetuto più volte:
1) dove non esiste la tariffa, le cose vanno molto, ma mooooolto peggio;
2) i giovani ed i piccoli verranno completamente spazzati via dall'assenza di tutele, schiacciati dalle grandissime strutture;
3) pur odiando l'economia, ho ben chiaro un concetto: perchè si instauri un libero mercato VERO sono necessari dei presupposti fondamentali, che rispetto alla materia di cui discutiamo non ci saranno MAI, a causa della somma ignoranza ed irresponsabilità che regnano. Se togli il vincolo della uguale retribuzione per tutti, finiremo tutti a fotocopiare progetti per 10 euro a copia;
4) continui a parlare della situazione odierna e delle sue storture, quando io sono il primo ad affermare che questo sistema non funziona, non devi convincermi. Io vorrei, semplicemente, che riflettessimo su come farlo funzionare, non su come demolirlo, mentre le obiezioni che mi vengono mosse sono a livello di "muoia Sansone con tutti i Filistei"...mah!

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 17:49 
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Ronin ha scritto:
Mi si dice: in questo modo quell'ente pubblico non si garantisce la qualità del progetto. Intanto non è vero niente, giacchè la qualità del progetto è garantita da un ufficio tecnico interno che fa le pulci ai progettisti e non accetta soluzioni mediocri o raffazzonate, e non dal prezzo che l'ente pubblico paga.


Questa mi era sfuggita nel messaggio precedente...ommadonna, ma tu parli sul serio o solo per tenere il punto? "Uffici tecnici interni che fanno le pulci ai progettisti e non accettano soluzioni mediocri o raffazzonate"?!? Ti prego, dimmi di dove sei che mi trasferisco subito...
Dalle mie parti (Lazio) e non solo, visto che ho esperienza di incarichi svolti a Venezia, a Novara, a Napoli, a Bari ecc., gli uffici tecnici non sanno nemmeno redigere un bando copiandone uno uguale di un altro Comune. Ingegneri Capo dell'Ufficio Tecnico che non conoscono la Merloni, che non sanno cosa sia un Programma Triennale delle OO.PP., che accettano progetti di strutture da 10.000.000 di euro composti da una planimetria A3, una fotocopia della CTR al 10.000 ed una relazione tecnica dove si scrive: "...si prevede pertanto l'impiego di sorgenti di energia alternative, come il fotovoltaico e l'IMPIANTO DI VENTILAZIONE" (secondo lui un impianto eolico serve per far circolare aria nell'ambiente, evidentemente...).
Siamo seri, per cortesia.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 18:09 
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afazio ha scritto:
ok.

Allora cominciamo a distinguere i due aspetti fondamentali della questione, senza confondere il primo col secondo.
a- compenso della prestazione
b- qualità della prestazione
Non consideriamo per adesso che un progetto possa essere caratterizzato e fortemente differenziato da altro progetto da una certa componente geniale che uno possiede e l'altro invece no.
Nella normalità dei progetti ci sta poco e nulla di genio e altrettanto di ingegno.

Fissare per legge un compenso minimo/massimo per una prestazione d'ingegneria non comporta assolutamente aver garantito un certo livello di qualità. Similmente, la liberalizzazione delle tariffe non comporta necessariamente un decadimento della qualità, cosa che invece potrebbe essere direttamente legata alla riduzione del compenso.
Ma liberalizzazione delle tariffe non significa diminuizione dei compensi rispetto a quelli che erano garantiti dal precedente regime tariffario.

Ovviamente in una criminale ed autolesionistica rincorsa al ribasso ci si vede benissimo un decadimento della qualità.

In ogni caso, sia in regime di tariffa che in regime libero, cio' che discrimina e' la qualità.

Iniziamo a fissare i criteri che stabiliscono una prestazione di qualità (alcuni principi di massima sono fissati nelle varie leggi e riguardano gli studi ed approfondimenti da condurre oltre agli elaborati da produrre), qualità minima che occorre garantire indipendentemente dal compenso richiesto/offerto.
Iniziamo, quindi a fissare i tipi di controlli che devono essere condotti in maniera preventiva da parte di qualche ente-istituzione (ordine ?? occorrerebbe riformarli diversamente - uffici tecnici delle amministrazioni?? ), ed infine fissiamo tutte quelle situazioni che, in corso d'opera o a consuntivo, denunciano carenza della qualità che era stata offerta (per esempio la necessità di produrre ulteriori elaborati la cui mancanza e' saltata fuori solo in corso di opera; la necessità di variazione di qualche dettaglio che altrimenti sarebbe impossibile realizzare; la necessità di redigere variante economica-tecnica; e cosi via dicendo). Alla deficienza della qualità e' legata una riduzione nel compenso pattuito. Potrebbe quindi accadere a coloro che si svendono con progetti di scarsa qualità, di dover pagare il committente anzichè esser pagati.

Saluti


Sono quasi completamente d'accordo con la tua analisi. Condivido lo spirito di responsabilizzare gli Enti, aumentare i controlli, sanzionare gli incapaci ecc., tutto assolutamente necessario.
Quello che mi sento di aggiungere è solo l'aspetto tariffa minima: se riviste, riparametrate, semplificate, adeguate e RESE INELUDIBILI sono semplicemente un argine a quell'autolesionistica corsa al ribasso (già in atto in molti settori sprovvisti di minimi) che anche tu, giustamente, associ con un sicuro declino della qualità delle prestazioni. Tutto qua.
P.S.: in ogni caso, spero converrai con me che Bersani non possa andare molto fiero della sua pseudo-riforma che, senza toccare tutti gli aspetti che hai citato e che io condivido, si è semplicemente limitato a togliere le tariffe minime. Io vedo questa cosa come un notevole danno, tu la vedi come un piccolo passo avanti, ma credo che non ci si possa limitare a questo e dire "abbiamo riformato le professioni". Ecchecavolo...

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 18:10 
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Rovini ogni discussione.

E perdi sempre una buona occasione di stare zitto.

afazio ha scritto:
aLUCArd ha scritto:
Fazio ha riportato male la frase. Quella che ti ho attribuito io è "Eh, gli infimi ingegneri vecchio ordinamento?", che in effetti tu hai scritto quasi pari pari nel tuo primo messaggio in questo thread: ore 4:22 p.m. del 16/01.


Io trascrissi bene ciò che TU scrivesti originariamente. Quel che scrisse NHLPP non consiste in nessun caso nè degno d'esser da me letto.
Troppo stupido.


Ultima modifica di NHLPP il mercoledì 17 gennaio 2007, 18:15, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 18:36 
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Località: rimini
aLUCArd ha scritto:
Nel privato non vige perchè siamo TROPPI. Ecco, questo sarebbe un bel punto su cui intervenire, altro che sulle tariffe.


esattamente cosa proponi, i campi di sterminio?
siamo troppi? soluzione rapida: smetti.

aLUCArd ha scritto:
dove non esiste la tariffa, le cose vanno molto, ma mooooolto peggio


certi settori sono messi peggio perchè più affollati da venditori di cartaccia inutile (come la sicurezza che citi, dove i fotocopiatori sono certamente la maggioranza), non perchè privi di tariffa.
se avessero tariffa, continuerebbero a vendere cartaccia inutile, a prezzo di tariffa.
uno dei pochi dove i professionisti bene o male fanno tutti il loro mestiere è infatti l'antincendio, dove la tariffa non c'è.
in compenso c'è il controllo rigoroso da parte di tecnici pubblici preparati; guardacaso.

aLUCArd ha scritto:
La mia idea di riforma è semplicemente molto più complessa ed articolata


tanto di cappello.
resta il fatto che mentre per 30 anni sono state presentate idee di riforma complesse e articolate senza poi fare nulla, finalmente si è mosso qualche cosa.
dunque presenta pure il tuo progetto complesso e articolato; se non naufragherà tra gli scogli del parlamento, sarà ben accetto.
fino ad allora, il meglio è nemico del bene.

aLUCArd ha scritto:
ommadonna, ma tu parli sul serio o solo per tenere il punto?


è molto bello che tu prima ti erga a difensore della categoria, e poi insulti bellamente i colleghi onesti e competenti che lavorano o fanno da consulenti per gli enti pubblici (e ce ne sono).
si chiama qualunquismo, e con chi ne è affetto non val la pena discutere.
ti lascio ad insultarti da solo.

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 18:46 
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Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
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Ronin ha scritto:
esattamente cosa proponi, i campi di sterminio?
siamo troppi? soluzione rapida: smetti.

certi settori sono messi peggio perchè più affollati da venditori di cartaccia inutile (come la sicurezza che citi, dove i fotocopiatori sono certamente la maggioranza), non perchè privi di tariffa.
uno dei pochi dove i professionisti bene o male fanno tutti il loro mestiere è infatti l'antincendio, dove la tariffa non c'è.
in compenso c'è il controllo rigoroso da parte di tecnici pubblici preparati; guardacaso.

tanto di cappello.
resta il fatto che mentre per 30 anni sono state presentate idee di riforma complesse e articolate senza poi fare nulla, finalmente si è mosso qualche cosa.
dunque presenta pure il tuo progetto complesso e articolato; se non naufragherà tra gli scogli del parlamento, sarà ben accetto.
fino ad allora, il meglio è nemico del bene.

è molto bello che tu prima ti erga a difensore della categoria, e poi insulti bellamente i colleghi onesti e competenti che lavorano o fanno da consulenti per gli enti pubblici (e ce ne sono).
si chiama qualunquismo, e con chi ne è affetto non val la pena discutere.
ti lascio ad insultarti da solo.


1) Siamo troppi, cosa propongo? Più selezione, prima e durante la carriera di ingegnere. Il diritto allo studio trasformato in diritto alla laurea non mi sembra abbia giovato molto. Personalmente, penso che solo 1/10 dei laureati che sfornano le nostre università meriterebbero la laurea.
2) I settori sono pieni di venditori di cartaccia perchè non c'è selezione. Ma il fatto che non ci siano le tariffe aiuta, ti assicuro, vedi il discurso acustica.
3) Il meglio è nemico del bene, bella frase. Ne riparleremo tra qualche tempo, se veramente si applicherà questa pseudo-riforma.
4) Vabbuò, quando si è a corto di argomenti si preferisce troncare la discussione o accusare l'altro di qualunquismo, vizio vecchio come il mondo. Per la cronaca, comunque, io difendo gli ingegneri seri, non gente che non distingue una pala eolica da un ventilatore e magari si trova a capo dell'ufficio tecnico per amicizia con l'assessore...poi, se tu conosci tutti questi uffici tecnici efficienti, ti prego seriamente di presentarmi i tecnici che ci lavorano, sarò lieto di chiedere scusa a loro e a te (non dico che non ce ne siano, ma il tuo messaggio che trabocca di fiducia verso gli uffici tecnici comunali mi sembrava veramente commovente).
Saluti anche a te

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Può essere: ma allora perchè all'estero ci sono più laureati e guadagnano meglio?

aLUCArd ha scritto:
1) Siamo troppi, cosa propongo? Più selezione, prima e durante la carriera di ingegnere. Il diritto allo studio trasformato in diritto alla laurea non mi sembra abbia giovato molto. Personalmente, penso che solo 1/10 dei laureati che sfornano le nostre università meriterebbero la laurea.



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MessaggioInviato: mercoledì 17 gennaio 2007, 18:59 
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NHLPP ha scritto:
Può essere: ma allora perchè all'estero ci sono più laureati e guadagnano meglio?


e spesso e volentieri non hanno nè ordini, nè tariffe...
:lol:

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esatto. magari lavorano in grossi studi. ma guadagnano molto bene.

Ronin ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Può essere: ma allora perchè all'estero ci sono più laureati e guadagnano meglio?


e spesso e volentieri non hanno nè ordini, nè tariffe...
:lol:


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