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Riforma Bersani: peggio di così...
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Autore:  Ronin [ giovedì 18 gennaio 2007, 13:49 ]
Oggetto del messaggio: 

aLUCArd ha scritto:
Tante buone idee le ha proposte ad esempio Fazio, di maggiore o minore realizzabilità, altre le ho proposte io


modestone...

Autore:  alucard [ giovedì 18 gennaio 2007, 13:51 ]
Oggetto del messaggio: 

Ronin ha scritto:
aLUCArd ha scritto:
Tante buone idee le ha proposte ad esempio Fazio, di maggiore o minore realizzabilità, altre le ho proposte io


modestone...


...il "tante buone idee" era rivolto a Fazio, come ho già scritto. Sulle mie ho scritto "forse sono utopie" veramente...

Autore:  NHLPP [ giovedì 18 gennaio 2007, 14:31 ]
Oggetto del messaggio: 

Ovvio che sono medie. E visto che hai fatto l'esame di statistica sai di cosa si parla.

PS: nel caso italiano sarebbe da mettere un +20% (media) a causa del nero. Nel caso siciliano forse di più, ma questo lo sai tu.

afazio ha scritto:
afazio ha scritto:
Daniele81 ha scritto:
Stipendio medio di un ingegnere

Lussemburgo 46.680
Irlanda 32.620
Finlandia 29.260
Spagna 28.420
Germania 27.400
Francia 26.750
Austria 24.140
Belgio 22.090
Olanda 20.970
Grecia 18.550
Italia 14.000
Portogallo 12.770




Italia 14.000 €? E dove e' impiegato? E che ruolo ha? e quali responsabilità ha?
Stesse domande per tutti gli altri ingegneri della lista.

Ma in questa tua lista si parla di "stipendio" quindi non di liberi professionisti per i quali non puo' certo parlarsi di stipendio.


Se invece quegli stipendi si riferisccono al giovane ingegnere che sta alle dipendenze del generico studio di progettazione del generico "enterprise estero", a fronte di circa 30.000 € annui di stipendio (= circa 2150 € per 14 mensilità), quanto dovrebbe sborsare il poventerprise al lordo?

Autore:  Daniele81 [ giovedì 18 gennaio 2007, 16:54 ]
Oggetto del messaggio: 

Nel mio post precedente parlavo infatti di "stipendio" da lavoratore dipendente, il nero secondo me è quindi da escludere. I 14000 euro ti vengono fuori dal contratto nazionale per un apprendista.

Comunque, non è questo l'argomento di questo topic, la mia era solo una osservazione a ciò che aveva detto NHLPP, al momento non ho ambizioni esterofile o simili.

Saluti

Autore:  NHLPP [ giovedì 18 gennaio 2007, 17:02 ]
Oggetto del messaggio: 

Le ambizioni ti vengono quando vedi quelle cifre ;)

Daniele81 ha scritto:
Nel mio post precedente parlavo infatti di "stipendio" da lavoratore dipendente, il nero secondo me è quindi da escludere. I 14000 euro ti vengono fuori dal contratto nazionale per un apprendista.

Comunque, non è questo l'argomento di questo topic, la mia era solo una osservazione a ciò che aveva detto NHLPP, al momento non ho ambizioni esterofile o simili.

Saluti

Autore:  Daniele81 [ giovedì 18 gennaio 2007, 18:13 ]
Oggetto del messaggio: 

afazio ha scritto:
Daniele81 ha scritto:
I 14000 euro ti vengono fuori dal contratto nazionale per un apprendista.

Saluti


E le altre cifre estere si riferiscono pure al contratto nazionale d'apprendista?


I raffronti dovrebbero essere fatti a parità di condizioni, se poi non esistono contratti da apprendista all'estero non lo so.

Naturalmente i condizionali sono d'obbligo (io all'estero non ho mai lavorato, tu?)
Comunque sia, il topic ha un'altra direzione, che mi sembra interessante, e vorrei chiudere qui la discussione che non ha nulla a che vedere (se non marginalmente) con l'argomento principale.

Autore:  Daniele81 [ giovedì 18 gennaio 2007, 20:11 ]
Oggetto del messaggio: 

afazio ha scritto:
Daniele81 ha scritto:
I raffronti dovrebbero essere fatti a parità di condizioni, se poi non esistono contratti da apprendista all'estero non lo so.

Ovviamente... dovrebbero.
Se cosi fosse ne uscirebbe fuori che un apprendista in Lussemburgo percepisce uno stipendio netto di circa 46.680/14= 3350 € per 14 mensilità mentre un apprendista italiano solo miserabili 1000 € per 14 mensilità.

Quasi quasi anzichè fare l'ingegnere in italia, mi spaccio per apprendista-ingegnere e vado in Lussemburgo.

Daniele81 ha scritto:
Naturalmente i condizionali sono d'obbligo (io all'estero non ho mai lavorato, tu?)


Io no, ma tu da come ne hai parlato in questi messaggi che ti riporto, sembravi abbastanza documentato ed al corrente della situazione estera.

Daniele81 ha scritto:
Perché il controllo dei progetti è maggiore e più serio, mentre in Italia no.
Se un grosso studio assume laureati capaci pagandoli bene e non oberandoli di lavoro, è normale avere progetti migliori.

Qui in Italia non succede. Mettetevi l'anima in pace.

Daniele81 ha scritto:
1- Le retribuzioni degli ingegneri all'estero si possono vedere in un link che ho trovato in uno dei topic (e non sono di certo 500 euro al mese, ne 900)

2- Se vuoi qualche riferimento alla qualità, guardati una qualsiasi rivista di architettura seria, e ne vedrai quanta ne vuoi.... peccato che di italiano ci sia poco (a parte Renzo Piano forse? E quasi sempre all'estero, guarda un pò)

3- Non sono mai stato all'estero, ma sono convinto di ciò che dico, in caso, portami un controesempio che mi faccia cambiare idea


Adesso si scopre che in realtà non ne sai proprio nulla se non il riporto di qualcun altro che non ne sa nulla.
Nessun controesempio per il tuo esempio sarebbe potuto essere piu' inutile.

Daniele81 ha scritto:
Comunque sia, il topic ha un'altra direzione, che mi sembra interessante, e vorrei chiudere qui la discussione che non ha nulla a che vedere (se non marginalmente) con l'argomento principale.


Va bene, sia come dici tu, ma ti ricordo che sei stato tu ad alimentare la direzione trasversa.


E io la chiudo 8)

Autore:  alucard [ venerdì 19 gennaio 2007, 9:54 ]
Oggetto del messaggio: 

bafio ha scritto:
cmq, diciamocelo tranquillamente; se il minimo deve difendere il decoro della professione, tale decoro non può essere diverso tra quello di chi è libero professionista e quello di chi è dipendente di livello 1 (ovvero al massimo livello di autonomia).
se l'idea è quindi quella di fissare il minimo delle vacazioni per i liberi professionisti esattamente uguale a quello orario per i dipendenti di studi professionali di livello 1 (che è pari a 1564 euro /8 / 20=9,8 euro/ora, fonte http://www.avvocati.it/servizi/segreter ... ali%20.pdf pagina 78 ) diciamo raddoppiato per tener conto di spese e contributi, e quindi reintrodurre il minimo ma ridotto ad 1/3 rispetto al precedente, io sono favorevole.
però deve essere un VERO minimo, non un massimo mascherato come oggi, visto che il sottoscritto, che certo non è il più ricco, riesce a spuntare decisamente di più.

Non ho alcuna difficoltà a ridiscutere " il quanto " ( che comunque, per coerenza, dovrebbe coincidere almeno con la resa oraria minima degli studi di settore ).
Sono invece decisamente contrario all'abolizione in toto, che mi sembra un'istigazione a nuove forme di caporalato.[/quote]

Sono d'accordo con Bafio: il limite inferiore è almeno la resa oraria considerata negli studi di settore. Ma questo vale solo per la tariffa oraria, che francamente è quello IMHO meno significativa. Le tariffe da difendere sono invece principalmente quelle legate alle prestazioni erogate. Non possiamo scordarci che un ingegnere deve essere pagato non tanto (o comunque non solo) per quello che fa, ma soprattutto per quello che sa fare e per le responsabilità che si assume con la sua prestazione.
E sotto questo aspetto è assolutamente irrilevante il confronto con la retribuzione oraria degli ingegneri dipendenti, a cui Ronin faceva riferimento in un altro thread. L'ingegnere dipendente di uno studio generalmente non si assume alcuna responsabilità in merito a quanto produce (9 volte su 10 il titolare dello studio firma tutto), ed in ogni caso è "guidato" da gente più esperta di lui nel suo lavoro, che gli indica come operare o che comunque, a posteriori, verifica il suo lavoro. Questo non vale per i liberi professionisti, nella maniera più assoluta: sarà il caso di tenerne conto?

Autore:  NHLPP [ venerdì 19 gennaio 2007, 9:56 ]
Oggetto del messaggio: 

No riguarda i colleghi del settore civile.

afazio ha scritto:
NHLPP ha scritto:
PS: nel caso italiano sarebbe da mettere un +20% (media) a causa del nero. Nel caso siciliano forse di più, ma questo lo sai tu.



Intanto, poco o troppo che sia, quel 20% (media) lo sai tu. Sarà qualcosa che mediamente ti riguarda.
Nel caso siciliano non ne sono messo al corrente e nel mio caso personale io ce l'ho colorato diversamente dal nero.

Autore:  Ronin [ venerdì 19 gennaio 2007, 10:21 ]
Oggetto del messaggio: 

aLUCArd ha scritto:
sarà il caso di tenerne conto?


sarà il caso che, in quanto libero professionista, mi sia lasciata la libertà di tenerne conto secondo il mio giudizio, e non quello di qualcun altro?

qui si continua ad intendere un futuro minimo di legge come il vecchio minimo: ovvero, un valore talmente alto che nessun committente pagherà mai di più (salvo casi particolari o "particolari"), e dunque un massimo mascherato, ovvero una tariffa standard obbligatoria uguale per tutti.

questo va contro la mia concezione di libero professionista, e quella di molte categorie di professionisti che tale minimo non l'hanno avuto mai (commercialisti e veterinari, per dirne un paio) e non mi sembra che siano tutti agli angoli delle strade a mano tesa.
può darsi che io sbagli, e abbiano ragione quelli che pontificano sul vero significato della parola libero.
se è così, la società civile ben presto si ribellerà.

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