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Riforma Bersani: peggio di così...
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Autore:  alucard [ venerdì 19 gennaio 2007, 10:56 ]
Oggetto del messaggio: 

Ronin ha scritto:
se è così, la società civile ben presto si ribellerà.


Caro Ronin, mancano i presupposti perchè la società civile si ribelli, come ho cercato di spiegarti più volte. Come vedi, l'uomo della strada è stato entusiasta quando ha saputo del Decreto Bersani, perchè pensa che questo si tradurrà in un vantaggio economico per lui. Del resto, l'uomo della strada sarebbe stato ancora più contento se Bersani avesse proprio abolito gli ingegneri, gli architetti, gli avvocati, i notai, i farmacisti. Semplicemente, perchè dal suo punto di vista, ben coltivato dalla propaganda becera della sinistra, queste figure sono delle sanguisughe inutili che campano di rendita senza produrre nulla di utile.
Ecco perchè tutto il ragionamento tuo e di tutti quelli che vedono di buon occhio la liberalizzazione delle professioni non sta in piedi. Se avessimo una realtà diversa, una diversa cultura, una società in definitiva più matura, potremmo star sicuri che la qualità emergerebbe anche senza bisogno di queste forme di tutela, ed avresti ragione tu. Ma purtroppo siamo lontani anni luce da questa situazione, e non possiamo rischiare sulla nostra pelle una sperimentazione che probabilmente si risolverebbe in un massacro.

Autore:  Daniele81 [ venerdì 19 gennaio 2007, 12:54 ]
Oggetto del messaggio: 

Ma propaganda di sinistra o di destra... mi sembra che le tariffe non le rispettasse NESSUNO a livello locale...

Autore:  alucard [ venerdì 19 gennaio 2007, 14:54 ]
Oggetto del messaggio: 

Daniele81 ha scritto:
Ma propaganda di sinistra o di destra... mi sembra che le tariffe non le rispettasse NESSUNO a livello locale...


Che le tariffe siano largamente disattese è un dato di fatto incontrovertibile. E IMHO, come detto più volte, il problema è proprio questo. Il fatto che oggi non siano rispettate non inficia assolutamente il *principio* della validità delle tariffe nel garantire il prodotto dell'attività dell'ingegnere, ma semmai, per l'appunto, giustifica la deriva al ribasso della qualità che tutti notiamo. Scegliere i professionisti in base al loro prezzo penalizza la qualità, è IMHO assolutamente elementare.

Autore:  Sasà [ domenica 4 febbraio 2007, 21:50 ]
Oggetto del messaggio: 

non ho mai fatto un lavoro a tariffe minime. l'ho sempre fatto alle mie tariffe, che sono piu alte. io non prego nessuno di venire da me. bersani ha detto che c'è libero mercato... io ho ed avevo le mie tariffe e i committenti, senza battere ciglio, approvavano. probabilmente qualcuno pensa che ci sia un cambiamento in atto. io non lo vedo. anzi, penso che ci sarà un maggiore divario tra le parcelle di prima e quelle di adesso...
io non abbasserò MAI le mie parcelle. per me quello è il valore della prestazione che mi viene richiesta. molto o poco tempo non importa. importa la professionalità con cui si fa quello che viene richiesto. e per questo devono pagare. altrimenti ci sono molti, tanti triennali che "lavorano" "aggratis"...
meditate gente, meditate...

Autore:  NHLPP [ lunedì 5 febbraio 2007, 16:52 ]
Oggetto del messaggio: 

Bel ragionamento basato sulla competenza.

Cadura di stile finale. Ma fa parte della vecchiaia e quindi nel non ricordare bene il codice deontologico che gli permette di lavorare.

Sasà ha scritto:
non ho mai fatto un lavoro a tariffe minime. l'ho sempre fatto alle mie tariffe, che sono piu alte. io non prego nessuno di venire da me. bersani ha detto che c'è libero mercato... io ho ed avevo le mie tariffe e i committenti, senza battere ciglio, approvavano. probabilmente qualcuno pensa che ci sia un cambiamento in atto. io non lo vedo. anzi, penso che ci sarà un maggiore divario tra le parcelle di prima e quelle di adesso...
io non abbasserò MAI le mie parcelle. per me quello è il valore della prestazione che mi viene richiesta. molto o poco tempo non importa. importa la professionalità con cui si fa quello che viene richiesto. e per questo devono pagare. altrimenti ci sono molti, tanti triennali che "lavorano" "aggratis"...
meditate gente, meditate...

Autore:  Ronin [ lunedì 5 febbraio 2007, 17:13 ]
Oggetto del messaggio: 

ma io veramente non capisco proprio.
l'esistenza di casi come quello di Sasà è il miglior corroborante per chi sostiene che le tariffe si possono anche togliere.
come si è detto, toglierle NON significa impedire a chi riesce a spuntarle di continuare a farlo (sasà fai benissimo, e hai pienamente ragione; io guadagno soldi anche facendo tariffe più basse, sarò certo meno bravo, ma a quanto pare ho clienti più di bocca buona...).
significa SOLO permettere di lavorare a chi ritiene di poter stare aperto incassando di meno.

Autore:  NHLPP [ lunedì 5 febbraio 2007, 18:02 ]
Oggetto del messaggio: 

Nonno Fazio,

non sei obbligato a rispondere ad ogni cosa che scrivo. O nascondi un amore segreto per me?




afazio ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Bel ragionamento basato sulla competenza.

Cadura di stile finale. Ma fa parte della vecchiaia e quindi nel non ricordare bene il codice deontologico che gli permette di lavorare.



Non comprendo dove Sasà avrebbe avuto caduta di stile e dove avrebbe dimenticato il codice deontologico. Ti ricordo che le vecchie tariffe, ormai abolite, erano un minimo e non un massimo. Anche se poi nella realtà costituivano il massimo, nessun codice ti vietava di chiedere piu' del minimo.

Autore:  NHLPP [ lunedì 5 febbraio 2007, 18:10 ]
Oggetto del messaggio: 

Noninsultare tuo nipote

afazio ha scritto:
azzzz.. ti senti perseguitato?
Nessuno ti obbliga a scrivere ne tampoco a scrivere sempre stupidaggini. Eppur lo fai.


NHLPP ha scritto:
Nonno Fazio,

non sei obbligato a rispondere ad ogni cosa che scrivo. O nascondi un amore segreto per me?




afazio ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Bel ragionamento basato sulla competenza.

Cadura di stile finale. Ma fa parte della vecchiaia e quindi nel non ricordare bene il codice deontologico che gli permette di lavorare.



Non comprendo dove Sasà avrebbe avuto caduta di stile e dove avrebbe dimenticato il codice deontologico. Ti ricordo che le vecchie tariffe, ormai abolite, erano un minimo e non un massimo. Anche se poi nella realtà costituivano il massimo, nessun codice ti vietava di chiedere piu' del minimo.

Autore:  azing [ sabato 10 febbraio 2007, 20:57 ]
Oggetto del messaggio:  alucard il provocatore ?

o l'ingenuo?

caro collega aluc, ti risponde un quasi vecchietto.

io non dico che le cose che dirò succedono. però dico le cose che potrebbero succedere per come funziona il sistema con leggi, regolamenti etc che non sembranbo orientate ad impedire che possano succedere.

Gli incarichi pubblici potrebbero essere conferiti a completa discrezionalità valutativa (chi ti ha risposto se conoscevi la politica ha voluto sintetizzare le cose per quelli che credono di conoscerle già), sia essa data da un componente la commissione specifica (per le gare) sia quella data dal tecnico comunale. Unico ricorso possibile è quello per via amministrativa per manifesta illogicità o travisamento di valutazione.

Se un incarico viene dato in via assolutamente discrezionale anche la validazione del progetto è quasi un bluff. nessuno gli dirà niente, anzi peggio lo fa e più viene apprezzato. Perchè poi l'impresa vincitrice potrà fare a "modo proprio". Quello che non si può fare più è che un'opera che finisce col costare 1,5 o 2 l'importo appaltato. ci si limita al 5%, si possono introdurre lavori a fattura evitando varianti dal 5% al 20%..insomma ci sono tabnti sistemini. E più il direttore lavori chiude gli occhi sull'impresa più quel professionista viene apprezzzato perchè non crea GRANE.

pER QUANTO RIGUARDA LìELIMINAZIONE DEL MINIMO tariffario secondo me non favorisce la concorenza ma permette, ai gratificati politici di incarichi pubblici con ampi margini di utili (spese per collaboratori inferiori al 30% della parcella, anzi inferiori al 2% direi per come potrebbero produrre il lavoro di certo non validato attenendosi allo spirito delle leggi) di fare lavori privati efatturare 5 dietro un compenso di 80 con la scusa di far risparmiare l'iva. perchè molti incarichi privati potrebbero seguire, nella scelta del tecnico, l'influenza del padre padrone politico. E così hanno risolto anche il problemna che l'agenzia delle entrate avrebbe chiesto ai comuni di dare tutti i dati su progettisti, direttori dei lavori ed imprese suilavorti privati.

Per quanto riguarda l'ordine. Per come sono le leggi il consoiglio può nel fare i nomi nelle terne indicare chi gli chiede il politico...con i consegguenti ringraziamenti. Infatti non è styarno che nele nomine di terne si ripetono sempre gli stessi professionisti?

Invece ogni professionista che ha avuto un incarico da terne segnalate, in funzione anche del compenso, non dovrebbe poter ricevere più nessun altro incarico finchè tutti gli altri professionisti iscritto in tali albi di collaudatori o di componenti commissioni specifiche non avranno avuto il loro bravo incarico o più incarichi per un compenso similare. Quando non si possono avere più una moltitudine di incarichi, a scapito di altri, per allineamento o altro ai desideri politici, si ridurrà l'effetto deprecabile, qualora ci fosse, di soddisfare il desiderio del politico di turno che comanda.

Mi sono stancato e non voglio continuare. ma il politico ha preso nelle sue mmani il responsabile del procedimento, che è a nomina discrezionale dell'amministrazione pro tempore. Di modo che quando col suo fare dovesse minimamente allontanarsi dai criteri fiduciari con cui è stato scelto ed evitare di cadere nelle manifeste illogicità o travisamenti di valutazione, perderebbe quel bel posticino che non gli assicura solo quello ma anche qualcos'altro?

Comunque mi sarei reso conto che le cose non si possono aggiustare ...dopo la prossima deglaciazione (diluvio universale) reinizieranno le ere geologiche e dopo milioni di anni, se non miliardi, chissà come andranno le cose..per l'italia o per gli italiani che non sarebbero mai stati fatti dopo l'unità di italia.

Non ci rsta ad ognuno di noi di essere quello che il carattere gli consente, evitando di prendere le cose troppo seriamente, evitando per chi può di accodarsi a coloro che piegherebbero la professione unicamente al servilismo del padrone accontentandosi di vivavcchiare ma rifuggire i facili guadagno (che possono nascondere forse pericolose commistioni).

Ma vi pare che un politico si faccia una riforma in conflitto di interessi? cambiano cambiano cambiano più per illuderci di cambiare piuttosto che limitare la loro discrezionalità che gli consentirebbe di mantenere potere e privilegi da principi regnanti.

Autore:  Ronin [ lunedì 12 febbraio 2007, 9:38 ]
Oggetto del messaggio:  Re: alucard il provocatore ?

azing ha scritto:
Gli incarichi pubblici potrebbero essere conferiti a completa discrezionalità valutativa


il dlgs 163/06 lo vieta esplicitamente in tutti i casi, senza nessuna soglia minima di esenzione.
tale possibilità è dunque del tutto fuorilegge.
(inutile dire che accade cmq: anche la bersani è una legge; non si può chiedere a una legge di tenere conto dell'illegalità; il problema è sempre lo stesso, quello del controllo).
tutto il resto del ragionamento è inficiato da una premessa fasulla, e pertanto irricevibile.

azing ha scritto:
Per quanto riguarda l'ordine.


sull'inutilità dell'ordine sono abbastanza d'accordo. ma il rimedio che proponi è peggiore del male: se tutti gli iscritti devono avere almeno un incarico, si garantisce che avranno degli incarichi tutti gli incapaci possibili e immaginabili, purchè si siano iscritti. non mi pare una gran soluzione.

azing ha scritto:
i politici.


sul qualunquismo, come al solito, inutile dibattere

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