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MessaggioInviato: sabato 17 febbraio 2007, 13:18 
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antgiangre ha scritto:
Tu hai sempre detto che ... In altri post dici ...


perchè i lavori non sono tutti uguali.
dimensionare un tubo di una centrale frigorifera (diciamo DN 300) fa impiegare pochi minuti, e guadagnare (a percentuale su centinaia o migliaia di kg di ferro nero) migliaia di euro.
Dimensionare un intero impianto idrico sanitario fa impiegare ore e ore (e poi va anche disegnato, con tutti i particolari), ma siccome in totale costa la metà, perchè son tubetti, fa guadagnare assai di meno.

E' la tariffa in molti casi è assurdamente elevata, perchè il professionista è pagato a percentuale su quel che fa spendere (invece che su quel che lavora); se due professionisti dimensionano lo stesso pilastro, uno 50x50 con rigoroso calcolo secondo la nuova normativa, uno a spanne 100x100 che tanto son sicuro che regge, il secondo guadagna il doppio, lavorando 1/10 del primo; oppure un professionista che per l'impianto idrico di prima usa la stravecchia UNI 9182, ottenendo tubi grossi il doppio del necessario, che metteranno in crisi l'ente per la proliferazione del biofilm al loro interno, però così si cautela avendo rispettato la norma, invece di applicare per esempio il prEN 806 e ottenere un risparmio di soldi e un impianto funzionante correttamente (tra parentesi, chi è il migliore dei due?).

E questi non sono "soldi dell'ente", bensì "soldi della collettività" (e quindi anche miei, se permetti); sulle consulenze, sfondi una porta aperta (io personalmente, che pure ho il mio maggiore introito dalle consulenze, vi porrei un tetto massimo dell'1% del monte stipendi, pensa un po' te se gli ordini sarebbero d'accordo...). Però è benaltrismo, come ho già detto.

Perciò la tariffa è assurda e sbagliata, proprio nel suo concetto (perchè premia chi fa pagare al committente la propria incompetenza): l'unica forma di tariffa accettabile è quella oraria (e io personalmente ho sempre usato soltanto quella, per stabilire il compenso, anche se poi sono sempre stato costretto dalla legge a fare il calcolo da l 143 o da dm); e la tariffa oraria è di 60 euro l'ora più le spese, e 45 per ognuno degli assistenti: io a quel prezzo lì non ci son mai arrivato, neanche da lontano, eppure non è che vado in perdita.

Quel che ho sostenuto in ripetute occasioni pertanto è perfettamente coerente.
Non così quello che fanno molti altri: quasi tutti confrontano il professionista corretto che lavora a tariffa, con quello scorretto che lavora non a tariffa.
Ma la correttezza del professionista è indipendente dall'applicazione della tariffa (chi la pensa diversamente, dovrebbe rileggersi il codice deontologico e piantarla di insultare i colleghi).

Pertanto i soli confronti ammissibili sono professionista corretto con e senza tariffa, e professionista scorretto con e senza tariffa.
In tutti i casi possibili, il committente ha solo da guadagnare; e il professionista corretto in molti casi ha un aumento delle sue opportunità (in parecchi altri no, ma la bilancia complessiva pende a favore, eccome).

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: sabato 17 febbraio 2007, 14:20 
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non mi pare di aver fatto confronti fra chi lavora bene e chi lavora male.
questo - come giustamente dici - è indipendente dalla tariffa e si controlla con altri metodi (il 163 così come il 554 prevedono le validazioni dei progetti).
Il servizio sismico della mia zona controlla quello che depositi e se non gli piace ti telefona e ti dice "ingegne'! ma che razza di ipotesi ha usato per fare quel calcolo? Me lo rifaccia così che è meglio". Poi per carità a volte le sparano un po', ma almeno controllano.

quindi tornando sul discorso tariffe va bene, facciamo la tariffa oraria.
Ma quella giusta secondo me non sta molto sotto quella attuale.
45/50 euro l'ora. tolte tasse e spese fanno 20 euro l'ora netti.
Io pago 35 euro l'ora il fabbro in cantiere che mi fa le saldature.
Lui si compra la casa al mare ed io - oltre a lavorare 15 ore al giorno - devo anche sentirmi dire che godo di privilegi borbonici?

E ancora: come controlli il numero di ore spese a fare un lavoro? Ci mettiamo il tassametro al mouse? Se vuoi fare il furbo lo spazio c'è sempre, soprattutto in Italia.
Io non sto considerando una situazione in cui si aggirano le regole, non è compito mio. Ci sono l'Ordine ,l'autorità giudiziaria e fiscale a vigilare sull'elusione delle regole deontologiche e delle leggi.
Il discorso non è questo.
Il discorso è la regolamentazione o la giungla. (ma adesso con un eufemismo la chiamano "libero mercato")

A me sembra demente dire "c'è una legge che nessuno rispetta, l'illegalità è diffusa quindi aboliamola". Allora voglio l'innalzamento dei limiti di velocità a 70 km/h in centro abitato, sullo stesso principio giuridico.
Mi sembra quell'altro che diceva che bisogna imparare a convivere con le infiltrazioni mafiose negli appalti.

Uno Stato che sia uno Stato deve trovare altri metodi. In Spagna l'Ordine calcola la parcella, la spedisce all'Ente che la paga e poi l'Ordine paga te, dopo essersi trattenuto la sua percentuale per le sue spese amministrative.

E' solo un esempio. Non vi piacciono gli ordini? Va bene. Istituiamo un ufficio della Regione o della Provincia che se li prenda in carico, ma l'organismo privato a me fa venire l'itterizia.
Non siamo il club dei vespisti, siamo (in alcuni casi) pubblici ufficiali garanti di certi processi produttivi, magari pure per Enti pubblici.

E allora un po' di istituzionalità è d'obbligo, comprensiva di regole per farsi pagare.


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MessaggioInviato: sabato 17 febbraio 2007, 14:26 
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antgiangre ha scritto:
Ma quella giusta secondo me non sta molto sotto quella attuale.


è tutto lì il punto.
oggi è "secondo te", o "secondo me".
Fino a ieri era "per legge"; io non voglio convincere nessuno di qual è il prezzo giusto; chiedo solo di stabilire il mio.

PS: immagino non ti sfugga che il prezzo si concorda prima del lavoro, quindi le ore si stimano; se poi ce ne metti il doppio, non è che ti pagano due volte tanto...

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: sabato 17 febbraio 2007, 17:36 
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Sul discorso della stima delle ore intendevo un'altra cosa, e credo che in realtà tu abbia capito perfettamente...

Intendevo dire che cio' non esclude che se vuoi fare il disonesto e dire che ci metti 3 giorni a calcolare un plinto tu possa continuare a farlo, così come ora lo puoi fare con la tariffa.

Ah, a proposito del discorso dei tubi di cui sopra, c'è una riduzione per ripetitività appunto. Se progetto 20 km di scogliera fluviale magari con 5 sezioni idrauliche in tutto la applico, altrimenti è il paese del bengodi per certi tipi di lavori. Così come per il piccolo lavoro complesso puoi applicare delle maggiorazioni e comunque le curve delle percentuali aumentano scendendo di importo opere, cioè in proporzione sono più alte sugli importi piccoli.

come vedi sotto molti punti di vista puo' cambiare poco fra un metodo e l'altro.

"io non voglio convincere nessuno di qual è il prezzo giusto; chiedo solo di stabilire il mio".

Io questo invece lo chiamo giungla, perchè è dipendente da centomila fattori che non c'entrano niente con la professione, ma sono molto più vicini a considerazioni di tipo imprenditoriale (economia di scala, potenza di penetrazione nel mercato, propensione al rischio, immagine, ecc.).
Ma d'altronde era l'obiettivo dichiarato. Parlavano di quantità di PIL dei servizi professionali, come se fossimo un supermercato o la Telecom.


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MessaggioInviato: lunedì 19 febbraio 2007, 12:43 
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antgiangre ha scritto:
Ah, a proposito del discorso dei tubi di cui sopra, c'è una riduzione per ripetitività appunto


no, no, guarda che hai capito tutto a rovescio.
nei due casi, l'importo è identico, perchè quantità materiale*prezzi unitari fornisce la stessa cifra, il lavoro è della stessa categoria, quindi la parcella è assolutamente uguale.
Ma nel caso della centrale frigorifera, ho eseguito un solo calcolo (ho dimensionato il diametro del tubo gruppo-torre evaporativa); nel caso dell'impianto completo, ho eseguito decine di calcoli (ogni diramazione) della stessa complessità, impiegandoci molto più tempo.
Quindi è il caso che tu vorresti ridurre per ripetitività, che invece a tariffa è pagato relativamente poco.

Quanto al resto, è lo stesso discorso: posso certamente barare, e sostenere che mi occorrono 4 mesi per dimensionare lo scarico di un WC; però lo devo fare PRIMA di partecipare alla gara, formulando la mia offerta: se baro, qualcuno mi taglierà le gambe offrendo la giusta cifra.


PS: sui centomila fattori indipendenti dalla professione, e dipendenti da considerazioni imprenditoriali, concordo quasi in toto (quasi perchè il costo della prestazione dipende anche dall'ottimizzazione dei propri strumenti professionali; quindi non è vero che è indipendente dalla professionalità).
Ma è PROPRIO per questo che la valutazione degli stessi deve essere lasciata ai singoli professionisti.

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Ing. Paolo Bianco


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