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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 14:16 
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NHLPP ha scritto:
Mi spieghi in che modo?


c'è chi sostiene che i piccoli studi non possono essere competitivi con le grosse società, e che quindi senza la protezione delle tariffe sono destinati a soccombere per la concorrenza di queste ultime.
Ovviamente in primo luogo non è affatto detto che andrà così (lo dimostra il fatto che la grande distribuzione, pur con la sua strapotenza commerciale, non è riuscita affatto a cancellare il tessuto di piccoli commercianti: esistono anche altri fattori, non solo quello del puro costo).
In secondo luogo non è nemmeno vero che i piccoli non possono essere competitivi con i grossi (mica vendiamo pupazzetti di peluche).
E in terzo luogo, visto che si parla di vantaggi per il paese, chi l'ha detto che è un male se chi non è competitivo come prezzo esce dal mercato?

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 15:41 
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NHLPP ha scritto:
Mi spieghi in che modo?

emilio de bono ha scritto:
Ronin ha scritto:
come tu stesso ammetti, prima le gare erano blindate al 100%.
adesso, con l'eliminazione della parte relativa alla tariffa, sono blindate solo all'80% (che poi scusa, a me pare assolutamente giusto che si tenga in conto il curriculum e i lavori svolti, e lo dice uno che ha un curriculum microscopico).
è o non è un passo avanti?


Come ho già incontrovertibilmente dimostrato in altro thread, l'abolizione della tariffa migliora o lascia inalterate le cose in tutti i casi possibili, tranne uno: quello del professionista che prima lavorava bene, e a causa del taglio delle tariffe, per reggere la concorrenza adesso lavora male.
Se ci sono professionisti in questa situazione (e io non credo che ce ne sia nemmeno uno), che lo ammettano esplicitamente se hanno il coraggio, in modo che si possa valutare l'entità dei danni che l'abolizione delle tariffe ha provocato.
Fino ad allora, poche chiacchiere.


L'abolizione delle tariffe (unitamente ad altre misure del decreto Bersani) sono volte a favorire la creazione ed il consolidamento di nuovi centri di potere rappresentati da grossi gruppi industriali: esattamente il contrario di ció che serve e di ció che si dice.


Nel modo, e con le modalitá, che giá puoi quotidianamente sperimentare nel settore ICT.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 15:45 
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Ronin ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Mi spieghi in che modo?


c'è chi sostiene che i piccoli studi non possono essere competitivi con le grosse società, e che quindi senza la protezione delle tariffe sono destinati a soccombere per la concorrenza di queste ultime.
Ovviamente in primo luogo non è affatto detto che andrà così (lo dimostra il fatto che la grande distribuzione, pur con la sua strapotenza commerciale, non è riuscita affatto a cancellare il tessuto di piccoli commercianti: esistono anche altri fattori, non solo quello del puro costo).
In secondo luogo non è nemmeno vero che i piccoli non possono essere competitivi con i grossi (mica vendiamo pupazzetti di peluche).
E in terzo luogo, visto che si parla di vantaggi per il paese, chi l'ha detto che è un male se chi non è competitivo come prezzo esce dal mercato?


E chi l'ha detto che il mercato deve essere l'unica misura? Il mercato va benissimo per le salamelle e i cotechini, molto meno bene quando pretende di trasformare in merce la conoscenza e la responsabilitá.

Tu stesso ti lamenti del fatto che riesci a fatica a sfondare la cortina dei grossi studi che possono basare la loro azione su una fitta rete di conoscenze sedimentata in anni di reciproco scambio di favori. Questo modo di operare é attuato ai massimi livelli di efficienza da parte delle grosse organizzazioni le quali, oltretutto, possono permettersi di impiegare, a stipendi da fame, orde di ragazzotti ai quali non é dato sperare di poter, un giorno, affrancarsi dall'azienda per operare in proprio.
Non é questo ció che giá accade, e viene da voi denunciato, in ambito IT?


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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 16:42 
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Ronin ha scritto:
c'è chi sostiene che i piccoli studi non possono essere competitivi con le grosse società, e che quindi senza la protezione delle tariffe sono destinati a soccombere per la concorrenza di queste ultime.


Non si tratta di un semplice e vago "sostenere"; gli scopi reali sono mal celati dalle dichiarazioni di facciata ed il processo di progressiva pervasione da parte dei gruppi aziendali é evidente a chiunque non si faccia oscurare la mente dalla ideologia, dalla malafede o dall'ingenuitá.

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Nell'epoca della menzogna universale, dire la verità é un atto rivoluzionario (George Orwell)


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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 18:21 
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Concordo con te.

E se anche fosse da fare associazioni di professionisti non ci vedo niente di male. Lavorano un pò più tutti...

Ronin ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Mi spieghi in che modo?


c'è chi sostiene che i piccoli studi non possono essere competitivi con le grosse società, e che quindi senza la protezione delle tariffe sono destinati a soccombere per la concorrenza di queste ultime.
Ovviamente in primo luogo non è affatto detto che andrà così (lo dimostra il fatto che la grande distribuzione, pur con la sua strapotenza commerciale, non è riuscita affatto a cancellare il tessuto di piccoli commercianti: esistono anche altri fattori, non solo quello del puro costo).
In secondo luogo non è nemmeno vero che i piccoli non possono essere competitivi con i grossi (mica vendiamo pupazzetti di peluche).
E in terzo luogo, visto che si parla di vantaggi per il paese, chi l'ha detto che è un male se chi non è competitivo come prezzo esce dal mercato?


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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 18:23 
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Lo sai meglio di me che l'economia dell'ITC è diversa da quella della produzione edile.

Infatti la produzione di SW è spesso molto complessa e costasa, per cui si tente ai grandi numeri piuttosto che a singoli progetti (che pochi si possono permettere).

Per questo la LP per l'ITC offre poche possibilità

emilio de bono ha scritto:
NHLPP ha scritto:
Mi spieghi in che modo?

emilio de bono ha scritto:
Ronin ha scritto:
come tu stesso ammetti, prima le gare erano blindate al 100%.
adesso, con l'eliminazione della parte relativa alla tariffa, sono blindate solo all'80% (che poi scusa, a me pare assolutamente giusto che si tenga in conto il curriculum e i lavori svolti, e lo dice uno che ha un curriculum microscopico).
è o non è un passo avanti?


Come ho già incontrovertibilmente dimostrato in altro thread, l'abolizione della tariffa migliora o lascia inalterate le cose in tutti i casi possibili, tranne uno: quello del professionista che prima lavorava bene, e a causa del taglio delle tariffe, per reggere la concorrenza adesso lavora male.
Se ci sono professionisti in questa situazione (e io non credo che ce ne sia nemmeno uno), che lo ammettano esplicitamente se hanno il coraggio, in modo che si possa valutare l'entità dei danni che l'abolizione delle tariffe ha provocato.
Fino ad allora, poche chiacchiere.


L'abolizione delle tariffe (unitamente ad altre misure del decreto Bersani) sono volte a favorire la creazione ed il consolidamento di nuovi centri di potere rappresentati da grossi gruppi industriali: esattamente il contrario di ció che serve e di ció che si dice.


Nel modo, e con le modalitá, che giá puoi quotidianamente sperimentare nel settore ICT.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 18:53 
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NHLPP ha scritto:
Lo sai meglio di me che l'economia dell'ITC è diversa da quella della produzione edile.


Ho citato il settore ICT solo per farti un esempio che ben dovresti conoscere e delle cui storture vai giustamente lamentandoti; quelle stesse storture diverranno la norma anche in ambiti professionali che, sino ad ora, avevano riscontrato scarso interesse commerciale per le aziende.
Io credo che favorendo vecchi e nuovi centri di potere (aziende e gruppi industriali) si finisca semplicemente per aggravare la giá precaria condizione di molti giovani laureati ai quali non sará data altra prospettiva che l'essere impiegati come schiavetti per mansioni ridicole.

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Ultima modifica di emilio de bono il mercoledì 7 febbraio 2007, 19:06, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 18:55 
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cioè, scusa, mi sa che non ho capito bene.
questi ambiti diverranno commercialmente appetibili proprio ora che l'abolizione delle tariffe rende impossibile mantenere i margini economici per operare all'interno degli ambiti suddetti?
non ti pare che ci sia un minimo di confusione mentale?

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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 19:11 
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Ronin ha scritto:
cioè, scusa, mi sa che non ho capito bene.
questi ambiti diverranno commercialmente appetibili proprio ora che l'abolizione delle tariffe rende impossibile mantenere i margini economici per operare all'interno degli ambiti suddetti?
non ti pare che ci sia un minimo di confusione mentale?


Caro Ronin, io spero che tu sia volutamente provocatorio perché, diversamente, mi sorgerebbe il sospetto che tu non conosca minimamente come funziona il mercato.
Hai mai sentito parlare di predazione commerciale? Ti sembra cosí strano che un potente soggetto economico possa accettare di andare addirittura sottocosto per conquistare un mercato nell'ambito del quale, raggiunta che abbia una posizione monopolistica, potrá ampiamente recuperare i margini inizialmente persi?
Una multinazionale opera esattamente in questo modo, con parte dei guadagni derivanti dai territori giá conquistati (dove opera in regime di monopolio) finanzia le perdite derivanti dalle politiche commerciali applicate nei territori che intende conquistare.
Ti é cosí difficile immaginare uno scenario in cui una grossa societá di servizi si presenti sul mercato italiano erogando, che so, consulenza legale-tributaria a prezzi stracciati per sottrarre i clienti agli studi professionali (grandi e piccoli) ben sapendo che, quando quel mercato sará suo, potrá bellamente fare il bello e cattivo tempo recuperando tutta la marginalitá che vuole?
Prova a chiedere ai colleghi che si occupano di biomedicale cosa é loro accaduto quando sono entrate grosse societá di global service.
Prova ad approfondire cosa é accaduto agli operatori del settore immobiliare da quando grossi potentati finanziari (Pirelli/Telecom) hanno deciso di far quattrini in quell'ambito.
Vai a fare due chiacchiere con i colleghi laureati in economia o giurisprudenza che vengono impiegati, a 300 euro/mese, dalle varie KPMG, Price Waterhouse Coopers e compagni.

E allora di cosa stiamo parlando? Non discuto che, per qualcuno, un mondo interamente diviso tra confindustria e sindacato sia quanto di meglio si possa sperare di avere (voti e denaro dagli schiavetti per una parte, voti e denaro dai padroncini per la controparte). Io, e non sono il solo, preferisco non essere limitato a dover scegliere tra l'esser schiavetto o fare il padroncino.

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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 20:18 
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emilio de bono ha scritto:
E allora di cosa stiamo parlando?


stiamo parlando di cose che nel settore dell'edilizia non potranno mai accadere nella realtà pratica.
perchè la professione non è una produzione, che abbisogni di strumenti che devono essere mantenuti in efficienza con investimenti continui. il suo "costo di ingresso" è assai vicino allo zero (se supponiamo di disporre delle risorse intellettuali, naturalmente).
supponiamo per assurdo che una multinazionale che dispone di risorse illimitate inizi a svolgere prestazioni professionali gratuitamente o a prezzo di puro costo (che è impossibile, perchè non esistono aziende così dotate, foss'anche microsoft stessa).
Supponiamo che riesca ad eliminare dal mercato tutti gli altri soggetti (che è impossibile, perchè tutti sanno che nella professione non conta solo il prezzo, ma anche la conoscenza della persona, gli agganci politici, etc, etc).
Supponiamo che riesca a far terra bruciata anche nel settore pubblico (che è impossibile perchè le amministrazioni hanno tutti gli strumenti per escludere le offerte anomale, quali sono quelle troppo basse).
Supponiamo che trascorso un opportuno periodo, decida di alzare il prezzo sopra il minimo: in quel preciso istante subirà la concorrenza dei professionisti dipendenti con PIVA aggiuntiva (insegnanti, statali part time, etc), che non hanno i suoi costi fissi, e fallirà miseramente nel suo scopo.

Perciò non paventiamo rischi di invasioni aliene, che non potranno mai succedere, grazie; se ne gioverà la qualità del dibattito.

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