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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 20:35 
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Ronin ha scritto:
perchè la professione non è una produzione, che abbisogni di strumenti che devono essere mantenuti in efficienza con investimenti continui. il suo "costo di ingresso" è assai vicino allo zero (se supponiamo di disporre delle risorse intellettuali, naturalmente).


Infatti le universitá che erogano servizi di consulenza a pubblico e privato sfruttando la manovalanza degli studenti e di quei morti di fame dei dottorandi sono assai rare vero?

Ronin ha scritto:
supponiamo per assurdo che una multinazionale che dispone di risorse illimitate inizi a svolgere prestazioni professionali gratuitamente o a prezzo di puro costo (che è impossibile, perchè non esistono aziende così dotate, foss'anche microsoft stessa).


Vedi sopra e aggiungi, per cortesia, le grosse imprese di progettazione e costruzione (comprendi pure le cooperative, non essere timido). Vuoi qualche nome di societá legale trasnazionale che impiega piú di mille dipendenti?

Ronin ha scritto:
Supponiamo che riesca ad eliminare dal mercato tutti gli altri soggetti (che è impossibile, perchè tutti sanno che nella professione non conta solo il prezzo, ma anche la conoscenza della persona, gli agganci politici, etc, etc).


Agganci politici e mazzette dici? Vero! Come é vero che un'azienda dispone dei primi e dispensa le seconde con assoluta capillaritá ed efficienza (esempio: secondo te cosa é stato promesso ad alcatel quando ha aperto in liguria? Credi che gli appalti TLC in quella regione siano gestiti senza alcuna preferenza nei confronti di alcatel?) .


Ronin ha scritto:
Supponiamo che trascorso un opportuno periodo, decida di alzare il prezzo sopra il minimo: in quel preciso istante subirà la concorrenza dei professionisti dipendenti con PIVA aggiuntiva (insegnanti, statali part time, etc), che non hanno i suoi costi fissi, e fallirà miseramente nel suo scopo.


Professionisti e studi professionali (piccoli e grandi) che, nel frattempo, saranno scomparsi o si saranno trasformati in filiali operanti in regime di subappalto per conto di grandi imprese (lo chiamiamo professional services franchising ?)

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Nell'epoca della menzogna universale, dire la verità é un atto rivoluzionario (George Orwell)


Ultima modifica di emilio de bono il mercoledì 7 febbraio 2007, 20:41, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 20:40 
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insisto a non capire, sarò tonto.
i professionisti ci saranno ancora, perchè il loro essere tali è una caratteristica puramente intellettuale (non deriva cioè, dalle dotazioni di mezzi e dagli investimenti economici, ma dalle capacità professionali).
magari si saranno messi a far gli insegnanti, o gli spazzini, ma nel momento in cui le condizioni tornassero favorevoli, tornerebbero a fare i professionisti.
perciò il processo che paventi non avverrà, perchè nessun investitore sarà così pazzo da bruciare i fantastiliardi che occorrerebbero, sapendo di non poter ottenere il risultato finale.
lo dimostrano inequivocabilmente i fenomeni che citi (ti ricordo che la tariffa è diventata obbligatoria solo nel 1973; le università e le aziende hanno quindi avuto quasi trent'anni, dal 1945, per imporre il loro monopolio, e non ci sono affatto riuscite).

tra parentesi, se posso, la visione delle università come di strutture traboccanti di disponibilità economiche mi pare assai divertente...

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: mercoledì 7 febbraio 2007, 20:59 
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Ronin ha scritto:
insisto a non capire, sarò tonto.
i professionisti ci saranno ancora, perchè il loro essere tali è una caratteristica puramente intellettuale (non deriva cioè, dalle dotazioni di mezzi e dagli investimenti economici, ma dalle capacità professionali).
magari si saranno messi a far gli insegnanti, o gli spazzini, ma nel momento in cui le condizioni tornassero favorevoli, tornerebbero a fare i professionisti.
perciò il processo che paventi non avverrà, perchè nessun investitore sarà così pazzo da bruciare i fantastiliardi che occorrerebbero, sapendo di non poter ottenere il risultato finale.
lo dimostrano inequivocabilmente i fenomeni che citi (ti ricordo che la tariffa è diventata obbligatoria solo nel 1973; le università e le aziende hanno quindi avuto quasi trent'anni, dal 1945, per imporre il loro monopolio, e non ci sono affatto riuscite).


Insisto, perdonami, nel tentare di farti capire il punto di vista mio e di altri.

Le universitá e le aziende non avevano alcuna necessitá di conquistare il mercato dei servizi professionali: le prime potendo campare sui finanziamenti a pioggia dello stato e gli incarichi di consulenza loro assegnati dalle aziende e dagli enti pubblici, le seconde potendo utilmente investire nella produzione industriale.
Ma come fare ora che, da un lato, il livello di pubblico indebitamento é tale da suggerire di ridurre al minimo ogni forma di finanziamento a incominciare dall'universitá e ricerca (problema amplificato dal concomitante abnorme proliferare di cattedre e sedi universitarie cui abbiamo assistito nel recentissimo passato) e che, dall'altro, il progressivo e continuo logorio dei margini da produzione industriale - conseguenza della concorrenza dei paesi cosiddetti emergenti - ha reso l'investimento industriale assolutamente sconveniente?

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Ronin ha scritto:
i professionisti ci saranno ancora, perchè il loro essere tali è una caratteristica puramente intellettuale (non deriva cioè, dalle dotazioni di mezzi e dagli investimenti economici, ma dalle capacità professionali).


in questo frangente mi trovo totalmente in accordo col de bono.
con tutto il rispetto, ma se scrivi questo non hai mai fatto una gara di progettazione col codice appalti o stai volutamente ignorando cose che molti vedono quotidianamente per sostenere la tua tesi.
lo sai che ti chiedono la disponibilità di uomini e di mezzi anche per progettare un lavoro da 150mila euro di importo lavori?
E che - per esempio io - che posso disporre solo di tre persone e 5/6 computer, che la stazione totale la noleggio e cose del genere, sono deriso e sbeffeggiato da strutture che potrebbero tranquillamente progettare 3 stadi per il calcio contemporaneamente?
Tu mi dirai: giusto. Io ti diro': più o meno, visto che poi questi subappaltano a professionisti facendo i "capobastone" come si dice in cantiere (leggi ti strozzano da una posizione dominante).
devo finire ora un esecutivo (comprensivo di psc) per una di queste grosse società. Ti dico solo che ho meno di un mese di tempo - ho dovuto prendere una persona in pù - e mi pagano meno di quanto farebbe il solo psc...
mi dirai, perchè l'hai preso? suvvia, perchè i lavori che prendevo anni fa da solo ora faccio moltissima fatica a prenderli in atp con altri due studi....
E se un giorno non ci stai più che fai? chiudi e vai a lavorare da loro, se proprio non ti garba il posto pubblico.
se mi offrissero la stessa quantità di soddisfazione professionale e denaro (non sto parlando di cifre faraoniche, solo di lavoro qualificato e professionalizzato) probabilmente potrei anche accettare.
sappiamo pero' tutti che è molto difficile, è più probabile che ti offrano poco in tutti i sensi...
e poi ci sono altre motivazioni che spingono una persona ad aprire il suo studio, che non c'entrano niente con il mercato.
e qui concordo di nuovo con de bono: io personalmente sarei un pochettino stufo di sentire indistintamente da destra e da sinistra che cio' che va bene al mercato va bene al cittadino. e se il mercato fosse una colossale universale presa per i fondelli di livello planetario?


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MessaggioInviato: giovedì 15 febbraio 2007, 16:14 
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devo essere proprio tonto.
il fatto che tu accetti di fare il lavoro in subappalto a 1/3 del prezzo di tariffa, e riesca comunque a stare aperto, a me sembra una dimostrazione incontrovertibile del fatto che la tariffa era assurdamente alta.
I casi possibili della gara in cui partecipi tu e la società sono:
fate entrambi prezzo a tariffa, e allora la società con la sua disponibilità di mezzi, si aggiudica il lavoro e te lo subappalta a 1/3.
Oppure la società fa prezzo di tariffa e tu fai metà; vinci tu, guadagni di più (1/2 invece di un terzo) e guadagna il committente (spende 1/2).
Oppure ancora la società e tu fate entrambi metà prezzo, vince la società, ti chiede di farlo a 1/3 rinunciando al suo margine; tu accetti e il committente ancora guadagna.
Infine, la società vince facendo metà, ti chiede di farlo a 1/10, a quel punto la mandi a cagare, e si arrangerà lei andando in perdita.

Come vedi tu e il committente o ci guadagnate oppure non ci rimettete in tutti i casi (a meno che tu accetti di lavorare sottocosto; però sei ancora aperto, e non credo che tu faccia beneficenza).
La tariffa abolita non cambia di una virgola la preponderanza dei grossi sui piccoli: quella c'era prima e c'è anche ora. Solo che prima i grossi vivevano sul margine ASSURDO della tariffa, che permetteva loro il subappalto a prezzi dimezzati e pur sempre remunerativi.
Oggi invece i piccoli possono fare i prezzi direttamente dimezzati; ciò non garantisce che prenderanno i lavori, naturalmente; però garantisce che i grossi non ruberanno più la loro "cresta" senza far nulla.

PS: nota che il psc non aveva alcun prezzo di tariffa.

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: venerdì 16 febbraio 2007, 17:55 
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sinteticamente.
non faccio beneficenza ma in un lavoro come quello citato vado in pari.
anzi, forse se faccio i conti proprio giusti giusti ci rimetto anche qualcosa.
Ovviamente non si fa solo quello e ci sono altri lavori più remunerativi, per cui a fine anno si controbilancia, si guadagna qualcosa e non si chiude.
quel lavoro si prende perchè è un bel lavoro, professionalmente parlando (non c'è solo il mercato appunto) e perchè per esempio fa curriculum (firmano loro ma sul testalino ti mettono come consulente) perchè fa sempre comodo essere in buoni rapporti con una grossa società di progettazione e per altri motivi del genere. Diciamo "investimento professionale". Non profitto. Il profitto non c'è: zero. Sta tutto a loro, che già lavorano sotto tariffa e subappaltano a te a un po' meno della metà di quello che prendono loro.
Pero' se oggi ne faccio uno o due di questi lavori sto ancora aperto.
Se domani sono tutti così cambio mestiere, perchè non si vive di sola soddisfazione professionale.

Per quanto riguarda la tariffa, io e molti altri già prima lavorando con gli Enti Pubblici la applicavamo "con giudizio". Ovvero sconto 20 e spese limatissime, prestazioni accessorie in cavalleria e cose del genere.

L'Ente sapeva che spendeva un 10/15% in meno del grande nome e che aveva un referente disponibile che non stava a guardare le ore di assistenza in cantiere o cose del genere. Sapeva che per fare piccole cose non serve il grande studio e quando doveva fare le grandi cose chiamava comunque la società di ingegneria, spendendo un po' di più.

Oggi è tutto nello stesso piatto e chi puo' permettersi di sfruttare i collaboratori (io non posso chiamare bravi ingegneri a lavorare per me per 800 euro al mese, mi manderebbero a cagare. un grande studio puo' farlo, perchè fa leva su altre cose) concorre anche a gare piccole facendo sconti assurdi.

Ti racconto questa perchè è di stamane: apertura buste (pubblica) di una gara in cui ho partecipato in ATP con un altro studio. Data la particolarità del lavoro avevamo un discreto curriculum, infatti tutto sommato siamo arrivati terzi. Pero' ha vinto una società da Reggio Emilia (la gara era a Torino) con lo sconto del 68%.... E stiamo parlando di un lavoro da 500mila euro di opere.
Allora, o sono tonto io o c'è qualcosa che non torna...

staremo a vedere, ciao

piesse: non ho capito il riferimento alle tariffe 494, che esistono ormai da molti anni...


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MessaggioInviato: venerdì 16 febbraio 2007, 19:09 
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le tariffe 494 non sono nè sono mai state legge, ma semplice autoregolamentazione dei singoli ordini professionali; dunque se l'ordine di milano, poniamo, stabilisce che un PSC costa 100, un professionista di genova (dove l'ordine non si è espresso) può (e poteva) tranquillamente offrire il PSC a 20, anche se la gara si svolge a linate.

quanto a tutto il resto: dov'è la differenza rispetto a prima? Non capisco come mai la società di ingegneria prima lavorava a tariffa piena, invece di applicare lo sconto 20%, e adesso improvvisamente fa uno sconto del 68%; forse non è lo stesso ente, e non è la stessa società (il che significa che dipende dall'ente e dalla società, inutile fare discorsi generalizzati).

Come sempre quando si affronta questa discussione, si parla d'altro: il problema di cui parli è il controllo della qualità, non la tariffa: l'ente onesto e avveduto ha tutti gli strumenti per tagliare via l'offerta anomala (è la legge che glieli fornisce). L'ente disonesto o sprovveduto, vista l'assenza di controlli, poteva violare la legge o farsi turlupinare anche prima dell'abolizione della tariffa.
La differenza è che prima si faceva fregare a tariffa (pagando 100 un lavoro che valeva 20), oggi si fa fregare a gara (paga 20 un lavoro che vale 20, quando poteva pagare 30 un lavoro che sarebbe valso 50). E' meglio o peggio rispetto a prima?

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MessaggioInviato: venerdì 16 febbraio 2007, 19:38 
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Ronin ha scritto:
le tariffe 494 non sono nè sono mai state legge, ma semplice autoregolamentazione dei singoli ordini professionali; dunque se l'ordine di milano, poniamo, stabilisce che un PSC costa 100, un professionista di genova (dove l'ordine non si è espresso) può (e poteva) tranquillamente offrire il PSC a 20, anche se la gara si svolge a linate.


Tabella B2 DM 4 aprile 2001 ti dice qualcosa? Scusami ma tutto questo fervore se non conosci la tariffa mi pare fuori luogo.

Sul resto non discuto più.
Tu hai le tue idee - che magari nel settore in cui operi sono pure corrette e sensate - io le mie, che sono anche quelle di tanti altri.
Per quello che faccio io che richiede presenza giornaliera in cantiere non riesco a lavorare a meno del 75/80% della tariffa.
Infatti lavoro circa al 70/75% tariffa anche con i privati e ti assicuro che non ho la porsche e nemmeno la casa al mare, tante volte rinuncio all'utile per pagare i collaboratori.
Quello che faccio mi piace e spero di continuare a farlo, anche se probabilmente la porsche non me la comprerò mai, ma non è quello il punto.
In questo stato di cose vedo erodersi la mia piccolissima fetta di mercato mangiata da chi ne avrebbe già da fare indigestione e un pochino mi girano perchè, come chiunque altro, ho faticato un decennio per conquistare quella piccolissima fettina piccina picciò.

spero di sbagliarmi e che ognuno di noi possa tenersi la sua fettina.


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MessaggioInviato: venerdì 16 febbraio 2007, 19:42 
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antgiangre ha scritto:
Infatti lavoro circa al 70/75% tariffa anche con i privati


sarò petulante, non c'è dubbio.
ma questo cosa significa, se non che si può scendere sotto la tariffa senza andare in perdita?
Perchè si parla sempre come se averla tolta consenta improvvisamente di lavorare al 10% di essa; invece non è così, naturalmente; però prima non potevo scontare nemmeno l'1%; e prima, nonostante tutto, c'era chi incassava il 100% e lavorava comunque male.

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MessaggioInviato: sabato 17 febbraio 2007, 9:40 
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io parlavo di tariffa DM 04/04/2001 (enti pubblici). Per me il riferimento è quella, anche se con i privati bisognerebbe adottare la L 143/49.
Spero che tu sappia che il DM 04/04/2001 è più alto della 143/49, ma io anche con i privati mi riferisco al DM 2001 semplicemente perchè è fatto meglio e comprende le prestazioni che effettivamente si erogano.
L'altra è una legge scritta 60 anni fa, quando il lavoro dell'ingegnere e dell'architetto era altro da oggi.
Per cui uno sconto 20/25 dal DM 2001 equivale a sconto 5 L 143/49, più o meno.
Poi la parcella la scrivo con la L 143/49 perchè così mi dice la legge, ma in realtà la calcolo con il DM 4/4/01

Quello che stai affermando ora mi trova d'accordo, ma è diverso da quello che ti ho sentito affermare in altri post. Tu hai sempre detto che la tariffa è ENORMEMENTE alta, quasi un privilegio borbonico. In altri post dici che è possibile lavorare a un terzo della tariffa senza rimetterci.

Io dico che il DM 04/04/2001 con lo sconto 20% (che era quello che si applicava prima con gli Enti e che corrisponde grosso modo alla tariffa privati) è un compenso equo, scontabile al massimo di ancora un 5/10%.

E allora non vedo perchè tutto 'sto can can per parlare di risparmi del 5/10%, se concordiamo che siano questi i risparmi ottenuti.

Non mi risulta di nessuno che si sia mai preso una procedura di infrazione per uno sconto del 10% dalla tariffa. Se vuoi in qualche modo lo giustifichi.

Quello di cui stiamo parlando è altro, sono gli sconti dell'ordine del 50,60% e oltre.

E allora io preferivo una situazione in cui di fronte al cliente -privato- che voleva a tutti i costi lo sconto 60 mi consentiva di fargli notare che c'è un tariffario e che già gli avevo scontato il 10. Spesso questo andava da un altro, per carità, ma ci sono state anche situazioni in cui sono tornati con la coda fra le gambe a pagare la tariffa piena.
E per quanto riguarda gli Enti, prima la questione non si poneva. Ti chiamavano per un lavoro, si parlava dell'importo opere e - a spanne - sapevi già qual'era il tuo onorario. Oggi, dopo aver faticosamente vinto una gara, devi ancora contrattare con il funzionario di turno tipo souk e spesso accettare prezzi che prima non avresti accettato.

Chi mi parla di risparmio per il consumatore secondo me fa un po' di demagogia. Come diceva giustamente qualcuno, il piccolo cliente privato utilizza i ns. servigi una/due volte nella vita. E comunque io mi sono sempre messo una mano sulla coscienza di fronte all'impiegato che deve rifare il tetto.
Chi invece usa frequentemente i servizi professionali sono per lo più tre categorie:
1 - le imprese in genere, che non hanno certo bisogno di sconti
2 - le imprese di costruzione, che avrebbero invece bisogno di un magistrato e di un funzionario della finanza che gli faccia passare la voglia di fare i banditi legalizzati. ma di sconti anche questi potrebbero farne a meno.
3 - gli Enti pubblici. Come tu stesso dici, l'ente accorto già prima cercava di non strapagare le prestazioni. oggi risparmiano sui professionisti e poi li spendono in varianti in corso d'opera e riserve con le imprese. Oppure in strane consulenze strapagate (le consulenze si sa, esulano dalla tariffa..).

Per cui io semplicemente ci vedo sottrazione di ricchezza a una categoria - i professionisti - nei confronti di categorie di tipo più imprenditoriale che sono già fin troppo floride, in barba all'equità sociale.

Altro che privilegi borbonici.


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