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 Oggetto del messaggio: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2007, 10:44 
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Iscritto il: mercoledì 23 aprile 2003, 15:46
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Autore: Federico Tucci

Vorrei inserire il mio contributo riguardo l'abolizione del tariffario minimo. La sua scomparsa in effetti non è stato un grande trauma (se non per gli appalti pubblici, per i quali comunque si continua più o meno ad applicare le tariffe minime con il maledetto ribasso...), visto che, in campo privato, erano già disattese ampiamente. Ma la causa sono i giovani? Secondo me si e no il problema risiede, a mio avviso, su due questioni

1) Appprendistato dei giovani laureati: dovrebbe essere imposto per legge per almeno un anno e svolto unicamente presso sutdi professionali, con uno stipendio minimo garantito per legge. Solo così un giovane può iniziare a capire come funziona il mondo del lavoro

2)"Coscienza" del popolo italiano. Pensateci bene voi professionisti che, come me, debbono combattere ogni giorno con la clientela, e rispondetemi (e rispondetevi) con sincerità. Fra professionisti che debbono svolgere lo stesso incarico, il committente, per la maggioranza dei casi, quale sceglie?
Quello che chiede di meno ovviamente. Manca cioè quella cultura della qualità del servizio, che è poi causa di molte lamentele legate ad errori più o meno gravi. Le persone (o la maggior parte di loro) non si rendono conto che far lavorare un professionista ad uno stipendio orario inferiore a quello di una colf, vuole dire avere un prodotto scadente e basta. Non ci si stupisce se un meccanico chiede financo 50 Euro/ora (Bersani, perchè non esegui i dovuti controlli verso questa ed altre categorie?), ovviamente quasi mai fatturate, invece ci si scandalizza se identico compenso lo chiede un professionista.
Una ipotesi per risolvere il problema può essere la seguente
a) assicurazione obbligatoria per tutti coloro che esercitano la professione, compresi dipendenti che svolgono anche libera attività professionale.

b) certificazione del curriculum da parte degli ordini, in base ai lavori fatti ed ai corsi di aggiornamento professionale seguiti.

c) validazione progetti (dove questi ci sono) con queste proposte, chi vuole lavorare per un tozzo di pane e non sa esercitare nel dovuto modo (mancanza di preparazione professionale, corsi di aggiornamento mai seguiti etc.)... chiude
Anch'io sono stato giovane, e quanti lavori (?) mi sono perso per non voler lavorare con remunerazioni da colf.

Federico Tucci
Presidente Sindacato Ingegneri ed architetti liberi professionisti
Inarsind sezione provinciale di Roma
e-mail [email protected]


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 Oggetto del messaggio: Re: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2007, 10:58 
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Un argomento nuovo.

E le "colf" alle volte si guadagnano con più onore la pagnotta di stimati colleghi con amici sedudi su cadreghe d'oro.

Redazione ha scritto:
Autore: Federico Tucci

Vorrei inserire il mio contributo riguardo l'abolizione del tariffario minimo. La sua scomparsa in effetti non è stato un grande trauma (se non per gli appalti pubblici, per i quali comunque si continua più o meno ad applicare le tariffe minime con il maledetto ribasso...), visto che, in campo privato, erano già disattese ampiamente. Ma la causa sono i giovani? Secondo me si e no il problema risiede, a mio avviso, su due questioni

1) Appprendistato dei giovani laureati: dovrebbe essere imposto per legge per almeno un anno e svolto unicamente presso sutdi professionali, con uno stipendio minimo garantito per legge. Solo così un giovane può iniziare a capire come funziona il mondo del lavoro

2)"Coscienza" del popolo italiano. Pensateci bene voi professionisti che, come me, debbono combattere ogni giorno con la clientela, e rispondetemi (e rispondetevi) con sincerità. Fra professionisti che debbono svolgere lo stesso incarico, il committente, per la maggioranza dei casi, quale sceglie?
Quello che chiede di meno ovviamente. Manca cioè quella cultura della qualità del servizio, che è poi causa di molte lamentele legate ad errori più o meno gravi. Le persone (o la maggior parte di loro) non si rendono conto che far lavorare un professionista ad uno stipendio orario inferiore a quello di una colf, vuole dire avere un prodotto scadente e basta. Non ci si stupisce se un meccanico chiede financo 50 Euro/ora (Bersani, perchè non esegui i dovuti controlli verso questa ed altre categorie?), ovviamente quasi mai fatturate, invece ci si scandalizza se identico compenso lo chiede un professionista.
Una ipotesi per risolvere il problema può essere la seguente
a) assicurazione obbligatoria per tutti coloro che esercitano la professione, compresi dipendenti che svolgono anche libera attività professionale.

b) certificazione del curriculum da parte degli ordini, in base ai lavori fatti ed ai corsi di aggiornamento professionale seguiti.

c) validazione progetti (dove questi ci sono) con queste proposte, chi vuole lavorare per un tozzo di pane e non sa esercitare nel dovuto modo (mancanza di preparazione professionale, corsi di aggiornamento mai seguiti etc.)... chiude
Anch'io sono stato giovane, e quanti lavori (?) mi sono perso per non voler lavorare con remunerazioni da colf.

Federico Tucci
Presidente Sindacato Ingegneri ed architetti liberi professionisti
Inarsind sezione provinciale di Roma
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MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2007, 12:01 
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Località: rimini
1) e chi l'apprendistato se lo è fatto gratuitamente (nel senso di senza stipendio) prima di laurearsi? (scusi se parlo di me, eh, però è un caso che conosco) non sarà che c'è qualcuno che ha la pretesa, appena uscito, di guadagnare subito senza saper far niente?

2) condivido il messaggio sulla qualità del progetto. ma i professionisti dovrebbero chiedersi come mai essa non viene percepita dai committenti. è solo un fatto di cultura? io non credo (anche, ma non solo).

limitiamoci all'ente pubblico: il problema principale è che molti professionisti credono di essere tali solamente perchè impongono il rispetto (più o meno integrale) delle norme, e si disinteressano del costo finale per il committente. Per esempio, una parete che deve essere REI 120 può essere resa tale usando i metodi della circolare 91, della norma UNI, della circolare CNR e dell'ingegneria antincendio, in ordine crescente di complessità e decrescente di costi. Quanti sono i professionisti che arrivano all'ultimo step? pochissimi.
L'esempio può essere ripetuto in tutti i campi (i tubi dell'idrico basta farli di diametro doppio e siamo sicuri che le pompe non avranno problemi, i pali di sostegno basta metterne il doppio e siam sicuri che non avremo danni, e così via).

E' vero che il committente guarda solo a chi gli costa di meno, ma l'errore del committente è di fermarsi a guardare solo la parcella del progettista; egli dovrebbe invece fare la somma parcella progettista+costo di realizzazione del progetto. Perchè se io lavorando 20 ore in più, gli faccio risparmiare 50.000 euro di materiali inutili, non avrei forse diritto di chiedere un bel po' di soldi per quelle 20 ore (considerando le ore di studio che mi sono servite per essere in grado di fare queste valutazioni)? Certo che sì, eppure la tariffa non ne tiene minimamente conto (e non ditemi che è una tariffa minima; sappiam tutti che in realtà è un massimo).

Perciò la qualità del progetto spesso e volentieri non viene percepita perchè non c'è (o meglio perchè il professionista ne da una interpretazione totalmente errata: la qualità del progetto è quel procedimento per cui ho speso il minimo possibile per raggiungere tutti gli obiettivi richiesti). E la vecchia tariffa, stupidamente assai, disincentiva il professionista a fare il suo lavoro con coscienza, perchè paga a percentuale sui materiali impiegati, e quindi chi impiega più materiale per raggiungere lo stesso risultato, non solo fa spendere di più il committente, ma addirittura guadagna di più lui stesso. Un sistema assurdo cui andava giustamente messa la parola fine.

a) non ho capito a cosa serve rendere obbligatoria una cosa che hanno già tutti; la responsabilità del professionista è già obbligatoria; assumersi il rischio di persona o delegarlo a un'assicurazione non sposta la questione di una virgola.

b)c) è una visione molto fiduciosa la sua. davvero ritiene che gli ordini disporranno di poteri sufficienti ad escludere i professionisti poco capaci? davvero crede che, disponendone, li useranno equanimemente facendo chiudere d'amblè realtà anche molto sviluppate (grazie agli appoggi politici) senza cedere alle pressioni esterne? Io ne dubito fortemente.
Finirebbe che gli ordini per quieto vivere non farebbero proprio nulla, esattamente come fanno adesso.

PS: guardi che i meccanici chiedono quello che vogliono, non hanno mica una tariffa minima imposta loro per legge, quindi non si vede che cosa bersani dovrebbe controllare...

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 Oggetto del messaggio: Re: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2007, 19:39 
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Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
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Redazione ha scritto:
Autore: Federico Tucci
Vorrei inserire il mio contributo riguardo l'abolizione del tariffario minimo.


Sottoscrivo quasi per intero l'intervento del collega Tucci, che ha ribadito diversi concetti da me precedentemente espressi anche su questo forum.
Unica, piccola (ma non tanto) osservazione sul suo post: non è vero che l'abolizione dei minimi tariffari non abbia avuto conseguenze per quanto riguarda gli incarichi pubblici.
A quanti di voi, prima della "riforma" (mi ripugna un po' chiamarla così) Bersani, era mai capitato di vedersi recapitare a casa una lettera di conferimento di un incarico da parte di una AP, indicante esplicitamente il compenso che verrà corrisposto per la prestazione, pari a MENO DI 1/5 di quanto previsto dalla Tariffa professionale? A me è successo un paio di settimane fa.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: martedì 6 marzo 2007, 21:24 
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afazio ha scritto:
che ti abbiano scoperto?


Sarà l'ora, ma non capisco il senso della domanda.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2007, 16:27 
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Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
Messaggi: 350
afazio ha scritto:
aLUCArd ha scritto:
afazio ha scritto:
che ti abbiano scoperto?


Sarà l'ora, ma non capisco il senso della domanda.


Ripassa piu' tardi allora. O piu' presto.


Fazio, nella tua totale inutilità su questo forum riesci ad essere anche tremendamente antipatico. Se portassi qualche contributo interessante alla discussione, ogni tanto, ci si potrebbe anche passare sopra, ma i tuoi post inutili di 20 caratteri non lasciano scampo.
Stammi bene

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 Oggetto del messaggio: Re: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2007, 16:30 
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bafio ha scritto:
Mai mettersi nella condizione di farsi scrivere dalle AP.
Sono solo rogne.


Beh, gli incarichi vanno formalizzati, e questo implica una lettera di incarico, o no? Solo che prima che il nostro beneamato (ROTFL) abolisse i minimi tariffari, nessuna AP si sarebbe sognata di conferire un incarico ad 1/5 della tariffa, e tanto meno di metterlo bellamente per iscritto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2007, 18:10 
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afazio ha scritto:

Salutami a Ciccio. Sta in bagno.

ciao

PS. Quando conti i miei caratteri considera pure gli spazi. M'han detto spesso che ho dei brutti caratteri.


Sei surreale. Evidentemente ti compiaci proprio tanto a scrivere queste cazzate che hanno senso solo nella tua testa strampalata, bah...mi ricordi un personaggio di "Cosmo", un romanzo di Witold Gombrowicz (che purtroppo credo tu non sappia nemmeno chi sia) che ti consiglio caldamente di leggere: troverai tanti nuovi spunti per i tuoi nonsense.
P.S.: strano che ti abbiano rimproverato un brutto carattere, sei una personcina così squisita, affabile...

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 Oggetto del messaggio: Re: Abolizione del tariffario minimo
MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2007, 20:44 
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Iscritto il: martedì 16 gennaio 2007, 18:14
Messaggi: 350
afazio ha scritto:
Non ritieni di essere esagerato per una battuta non capita?

Che ne dici di un bel riassunto?

a- tu racconti un fatto a te accaduto d'una lettera di conferimento incarico proveniente da una pubblica amministrazione con già fissato il compenso pari ad 1/5 di tariffa...

b- io ritengo la cosa ridicola e per l'aspetto tariffa e per il fatto che una PA abbia scritto a te e non a caio (certo non ha scritto a me o ad altri di questo forum), mi fa pensare che forse ti hanno tirato a caso da un bussolotto oppure sei/eri ammanicato con quella PA, tanto da saltare procedure piu' trasparenti di affidamento incarico...

c- a questo punto scrivo una banale battuta.. "che ti abbiano scoperto?"..

d- non comprendi la battuta e questo puo' anche starci, ma alla mia successiva battuta stupida ritieni opportuno rispondere con termini a me rivolti non tanto simpatici e poi continui addirittura stilando profili psicologici vari su quella che puo' essere la mia personalità.

Per finire, m'han detto che ho dei brutti caratteri, ma guardacaso sono gli stessi che usi tu e che usano tutti quanti in questo forum, non essendo possibile sceglierne di diversi.


Caro Fazio, se vuoi il riassunto te lo faccio io.

1. Racconto un fatto secondo me sintomatico del nuovo clima post-Bersani. Per la cronaca, lettere di incarico le AAPP penso ne scrivano a chiunque, non so dalle parti vostre se basta una stretta di mano per conferire un incarico pubblico. Oh, parlo ovviamente di incarichi sotto soglia, affidamenti fiduciari, dati a professionisti peraltro regolarmente iscritti nell'elenco dei tecnici a cui affidare incarichi di importo inferiore a 100.000 euro bla bla come ne esistono presso tutti gli Enti pubblici. Il fatto che uno conosca qualche persona all'interno dell'AP penso sia assolutamente normale. La differenza è che fino a prima di Bersani le lettere di incarico non recavano alcun importo: alla fine della prestazione, il tecnico presentava la sua brava parcella secondo tariffa, che si chiudeva con una cifra già nota e regolarmente inserita nel quadro economico. Oggi invece puff! L'AP prende finanziamenti (regionali, europei ecc.) che prevedono, tra l'altro, il pagamento di professionisti a tariffa (non potrebbe essere diversamente), ma poi alla fine li liquidano con un tozzo di pane ed il resto dei soldi va in "imprevisti", "consulenze", "incentivi per il RUP" ecc. ecc., cioè una buona occasione per mangiarci su...grazie al caro Bersani!

2. Te ne esci con una domanda/battuta che IMHO non ha alcun senso, stante quanto sopra, e continua a non averne nonostante la tua pseudo-spiegazione.

3. Alla mia semplicissima richiesta di chiarimenti ("sarà l'ora tarda, ma non l'ho capita"), rispondi in modo ancora più cretino;

4. Alle mie proteste per l'inutilità del tuo contributo alla discussione, rispondi come nemmeno in I° media nessuno si sognerebbe mai di fare, con Ciccio al bagno, ufficializzando definitivamente la tuà già sospettata (per via di questo e numerosi altri thread) tendenza all'onanismo verbale ed al cazzeggio dialettico sistematico.

5. Ti rispondo consigliandoti la lettura di un ottimo libro, nel quale troverai gustoso leggere i bislacchi giochi verbali di un personaggio che forse un po' ti somiglia in questo, e finalmente ti offendi un po', prendendotela per quanto ti ho scritto.

In conclusione: il carattere nessuno se lo sceglie, e probabilmente il mio non è migliore del tuo, soprattutto perchè non so tenermi quando vengo provocato.
Sono consapevole di non essere stato troppo educato negli ultimi post (la battutina acida, comunque, è partita da te), e per quanto mi riguarda va benissimo chiuderla qui con una stretta di mano e l'impegno a parlare di cose più rilevanti per la nostra professione e cazzeggiare meno.

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aLUCArd (from work)

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MessaggioInviato: mercoledì 7 marzo 2007, 21:02 
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Iscritto il: sabato 17 giugno 2006, 17:38
Messaggi: 14
AD ULTERIORE MODIFICA AGGOIUNGO QUESTO:
la lettera di incarico che non contenga l'importo da corrispondere sarebbe irregolare. nel senso che l'amm,ne potrebbe anche non pagare alcun compenso perchè la legge obbliga ad un rapporto contrattuale chiaro e preciso. dovrebbero essere stipulata una convenzione, ma acokntentiamoci della lettera di incarico, meglio che niente.

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MI RIFERISCO ALPRIMO INTERVENTO, NON AVEVO ANCORA LETTO DI CAZZEGGIAMENTI VARI. MI AVETE FATTO VENIRE IN MENTE I FAMOSI POLI DI RENZO E LUCIA.
"Inviato: Mar Mar 06, 2007 10:44 am Oggetto: Abolizione del tariffario minimo

--------------------------------------------------------------------------------

Autore: Federico Tucci


"

dalla prima parte sembrava che avessi afferrato una parte del problema.

quando vai alla soluzione, ahimè, devo pensare che la prima parte è stata solo un caso.

l'assicurazione obbligatoria è stata fatta solo per portare soldi alle assicurazioni che, in effetti, non assicurano niente. se non hai una franchigia a carico tuo, tutta la parcella la versi all'assicurazione. E poi è stata fatta perchè per lavorare con gli enti pubblici la maggior pèarte dei professionisti, è mia impressione, devono eseguire i desideri dei politici sia sotto il punto di vista della qualità della progettazione (che deve essere bassa) sia sotto il profilo del controllo (fare solo passeggiate sul cantiere per far vedere di esserci stati). il politico lo sa e conosce i rischi che corrono i loro prediletti ed allora tendono ad accomunare tutti.

Per quanto riguarda il curriculum certificato dall'ordine. L'ordine non rappresenterebbe altro che una appendice del sistema di potere, e cioè probabilmente segnalare professionisti graditi alle amministrazioni...quelli che nelle proprie decisioni terrebbero conto dei desideri politici anche se incondivisibili sottoi il profilo della onestà intellettuale e d'azione.

Per quanto riguarda la validazione del progetto....ma davvero sei convinto che i progetti vengono validati secondo lo spirito della legge? Ed in tal caso ci dovresti spiegare come fanno ad essere validati questi progetti privi degli esecutivi e di tante altre cose? Farsi pagare un progetto quasi definitivo per esecutivo, anche se col minimo della parcella ridotto del 20%, significherebbe farsi pagare la parcella per il lavoro svolto maggiorata del 30.

detto questo posso assicurarti che cercare un approccio qualitativo alla professione è possibile solo se lo si fa per soddisfazione personale, sapendo in partenza di sacrificare buona parte della parcella se non rimetterci addirittura.

Per concludere, per non sembrare disfattista, aggiungerei che sono le leggi e le regole del sistema che sembrano prodotte per consentire questo andazzo e contro un fiume in piena nulla si può.

Per la parte in cui diceva di controllare il meccanico, la mia impressione è che ai privati si faccia pagare troppo rispetto al lavoro prodotto, anche con riferimento alla parcella qualora si intenda applicarla con la onestà di avere corrispondentemente prodotto. E poi chi lavora per i privati non fattura quasi niente ma si fa pagare, stai tranquillo che si fa pagare. E guadagna molto di più che col pubblico, se lavora bene e se non è eccessivamente favorito dal sistema di potere politico Spesso il privato non va dal professionista per libera scelta , ma per condizionamenti esterni ad evitare presunti problemi vari.

Se si lavorasse tutti bene e coscienziosamente il lavoro ci sarebbe per tutti, i privati pagherebbero volentieri perchè capirebbero che la qualità è un minor costo, la politica smetterebbe di esercitare un potere di controllo sul lavoro e sulla economia che sembra essersi spinto fino al punto di avere dequalificato tutto. E poi una volta che ci si è laureati...bisogna imparare a lavorare cercando di applicare le proprie conoscenze. e questo si fa solo sotto una guida lavorando di giorni e studiando la notte per meglio correlare le conoscenze teoriche alle applicazioni pratiche, per capirne pregi e difetti e per diventare promotore in futuro di una maggiore qualità.

Il compenso rimane sempre correlato alla produzione. e quando ci va bene lavoriamo 14 ore al giorno e, talvolta, compreso sabato e domenica. Ma lavorare non significa essere pagati ad ora, significa approfondire, trovare sempre nuove soluzioni, aggiornarsi sui nuovi prodotti e sulle nuove metodologie...per migliorare sempre le proprie capacità. Non si può mai dire: sono arrivato. si è sempre per strada (nel senso del sapere non nel senso del sotto i ponti)


Ultima modifica di azing il mercoledì 7 marzo 2007, 21:28, modificato 1 volta in totale.

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