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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 12:56 
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Ronin ha scritto:
per capirci, non vengo mica da marte.
ma i professionisti che traggono indebiti vantaggi dall'assegnazione di incarichi fiduciari (che non potrebbero avere, secondo legge), non possono poi lamentarsi se questi incarichi che hanno avuto illegalmente gli vengono poi pagati meno della tariffa.

cioè, se costoro (magari anche giustamente) pretendono di avere i vantaggi dell'incarico fiduciario (illegali), poi non è che possono pretendere di non avere gli svantaggi dell'onorario "decurtato".
altrimenti i cittadini, che in ultima analisi son quelli che pagano, sarebbero cornuti e mazziati.

cioè, o rispettiamo la legge (e allora si fa gara al ribasso, e vince chi ha fatto l'offerta migliore, che non è necessariamente la più bassa, perchè deve essere congrua), oppure non rispettiamo la legge.
se non la rispettiamo noi per primi, inutile invocarne il rispetto per gli altri.


Vabbuò, tu continui a parlarmi di indebiti vantaggi, qua non si fa mai giorno...
La possibilità di avere incarichi senza gara esiste da sempre. Il nuovo codice degi appalti ha leggermente regolato l'assegnazione di incarichi sotto soglia (la procedura negoziata deve riguardare cinque professionisti), ma è tutt'oggi ancora perfettamente legittimo ricevere unn incarico senza che sia stata espletata una gara. Il punto comunque non è questo. Io parlo del fatto che una prestazione professionale erogata a fronte di un incarico conferito dall'AP non può essere decurtata fino a 1/5 della tariffa quando poi si vedono in cantiere misteriosi personaggi che non compaiono da nessuna parte ufficialmente e che però di fatto svolgono l'incarico di DL o altri. Con le tariffe fisse questo non poteva matematicamente succedere, visto che, prima ancora di assegnare gli incarichi, si sapeva benissimo, in relazione all'importo dei lavori, quanto spettava al progettista, al DL, al collaudatore, al CSP/CSE ecc.
A me sembra che dalla porcheria Bersani ci sia chi tragga i suoi bei vantaggi, ma non è certo la collettività, come continui a ripetere, alla quale non credo derivino benefici dal fatto che i professionisti che lavorano siano sottopagati e si trovi spazio per consulenti, sub-incarichi ecc. Se vuoi continuare a pensare il contrario, fai pure.

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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 13:01 
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Ronin ha scritto:
cioè, o rispettiamo la legge (e allora si fa gara al ribasso, e vince chi ha fatto l'offerta migliore, che non è necessariamente la più bassa, perchè deve essere congrua), oppure non rispettiamo la legge.
se non la rispettiamo noi per primi, inutile invocarne il rispetto per gli altri.


E invece è proprio questo il fatto: ora tutto ciò è perfettamente legittimo, nessuno viola la legge. L'AP è libera di pagare quanto vuole i professionisti, questo è l'abominio che evidentemente a te piace tanto.
Quanto alla gara: per me va non bene, ma BENISSIMO togliere di mezzo gli incarichi fiduciari, negoziati ecc. e fare la gara per ogni assegnazione di incarichi. Ma la gara deve basarsi su capacità e requisiti tecnici, per favore, non sul ribasso economico. Siamo ingegneri, mica vù cumprà, e che diamine...

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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 13:51 
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allora vedi che sei tu che vedi tutto a rovescio?
prima dici che conosci la legge e non devo farti la predica, poi dici che si possono assegnare incarichi fiduciari: se pensi questo, non conosci la legge, tertium non datur.

poi dici che la gara deve basarsi sui requisiti tecnici: di che requisiti tecnici parli, visto che tutti i professionisti sono abilitati, e pertanto lo stato li ritiene ugualmente idonei? vedi che di fatto sei tu che svaluti la professionalità dei tuoi colleghi (e il codice deontologico, anche quello lo conosci, vero...)?

lo vedi che sei tu, in realtà, che vagheggi un sistema impraticabile e puramente teorico? esattamente come pensi di poter valutare questi requisiti tecnici in modo inappellabile?

la gara deve basarsi su curriculum e prezzo, che sono gli unici elementi oggettivi, in modo da far vincere l'offerta "economicamente più conveniente" (che, se conosci la legge, sai che cosa vuol dire, e sai che NON vuol dire il prezzo più basso).

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 14:21 
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Ronin, mi sembra di parlare col muro.
Leggi quello che ho scritto: ho scritto che è possibile affidare incarichi SENZA ESPLETARE UNA PROCEDURA DI GARA. La procedura negoziata non è una gara.
Requisiti tecnici: titoli di studio (una laurea è meglio di un diploma, un master è meglio di una laurea), CV, pubblicazioni, esperienze specifiche maturate, relazione con proposte tecniche per il progetto, tempi di consegna, organizzazione staff tecnico dello studio, dotazione tecnica e strumentale...devo andare avanti? L'abilitazione professionale di per sè non garantisce un tubo di niente, discorso della m******a. Valutare questi elementi in modo "inappellabile" è semplicissimo: mai sentito parlare di confronto a coppie? Certo è che, finchè i bandi con "offerta economicamente più vantaggiosa" come dici tu continueranno ad attribuire, su 100, 10 punti agli elementi che ho citato e 90 punti al prezzo offerto, lavorerà solo chi vende carta straccia a quattro soldi. Come ho detto molte altre volte: in più settori in cui opero, dove le tariffe non sono mai esistite, la situazione è esattamente questa (uno su tutti: acustica ambientale), documentati dove e come vuoi.
Poi se vuoi continuare a parlare di aria fritta, padronissimo.
Continua a sbatterti per 10 euro l'ora (la signora che fa le pulizie nel nostro ufficio ne prende di più) o anche a prostituirti se vuoi, per sopravvivere a chi vende carta straccia, contento e soddisfatto per questa riforma. Io la penso diversamente.

Ronin ha scritto:
allora vedi che sei tu che vedi tutto a rovescio?
prima dici che conosci la legge e non devo farti la predica, poi dici che si possono assegnare incarichi fiduciari: se pensi questo, non conosci la legge, tertium non datur.

poi dici che la gara deve basarsi sui requisiti tecnici: di che requisiti tecnici parli, visto che tutti i professionisti sono abilitati, e pertanto lo stato li ritiene ugualmente idonei? vedi che di fatto sei tu che svaluti la professionalità dei tuoi colleghi (e il codice deontologico, anche quello lo conosci, vero...)?

lo vedi che sei tu, in realtà, che vagheggi un sistema impraticabile e puramente teorico? esattamente come pensi di poter valutare questi requisiti tecnici in modo inappellabile?

la gara deve basarsi su curriculum e prezzo, che sono gli unici elementi oggettivi, in modo da far vincere l'offerta "economicamente più conveniente" (che, se conosci la legge, sai che cosa vuol dire, e sai che NON vuol dire il prezzo più basso).

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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 14:51 
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a parte il fatto che una grossa fetta di opere pubbliche (parlo di quelle più legate all'ingegneria) sono gestite dalle municipalizzate, società private che spendono soldi pubblici e se ne strafottono del codice degli appalti e gli incarichi li danno a chi chiede meno o a chi è più ammanicato (ma non tutti hanno santi in paradiso o tessere di partito), quindi noi miseri mortali adesso per lavorare dobbiamo venderci come mignotte, con i comuni invece sta succedendo ancora peggio, prima ti mettevi a pigreco mezzi solo davanati ai politici, adesso anche davanti al rup, tanto le gare non le fanno, finiranno per spezzare tutti i progetti in lotti in cui le spese tecniche non superino i 20k eurozzi e se facessero le gare le vincerebbero le mega società d'ingegneria, dove l'ingegneria non sanno neanche come si scriva.
grazie bersani


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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 16:45 
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grendizer ha scritto:
a parte il fatto che una grossa fetta di opere pubbliche (parlo di quelle più legate all'ingegneria) sono gestite dalle municipalizzate, società private che spendono soldi pubblici e se ne strafottono del codice degli appalti e gli incarichi li danno a chi chiede meno o a chi è più ammanicato (ma non tutti hanno santi in paradiso o tessere di partito), quindi noi miseri mortali adesso per lavorare dobbiamo venderci come mignotte, con i comuni invece sta succedendo ancora peggio, prima ti mettevi a pigreco mezzi solo davanati ai politici, adesso anche davanti al rup, tanto le gare non le fanno, finiranno per spezzare tutti i progetti in lotti in cui le spese tecniche non superino i 20k eurozzi e se facessero le gare le vincerebbero le mega società d'ingegneria, dove l'ingegneria non sanno neanche come si scriva.
grazie bersani


Sacrosanto! Per fortuna ogni tanto qualcuno che ha ancora un po' di cognizione di causa si affaccia su questo forum.
Il discorso sulle municipalizzate è fondamentale, in effetti non se n'era mai parlato qua sopra, per quanto mi risulta.

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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 17:30 
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aLUCArd ha scritto:
Continua a sbatterti per 10 euro l'ora (la signora che fa le pulizie nel nostro ufficio ne prende di più) o anche a prostituirti se vuoi


mi dispiace sempre molto quando vedo un collega che manca totalmente di rispetto per gli altri (mi chiedo tra l'altro per quale motivo si aspetti di riceverne per se stesso, da coloro che colleghi non sono, ma è un altro discorso).
al di là della diversità di vedute, che può sempre esserci e anzi ritengo positiva, ti richiamo al rispetto del codice deontologico.
mi piacerebbe capire in base a quale principio ti senti autorizzato ad insultarmi in questa sanguinosa maniera.

ti direi di vergognarti, e di scusarti per le tue parole vigliacche e offensive, ma non credo che sarebbe di grande effetto.
però, come già in altra discussione ho scritto, guarda caso sempre al tuo indirizzo, posso certamente lasciarti qui ad insultarti da solo.

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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 17:49 
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Paolo, suvvia, non fare scenate...ok, non sono stato elegante nè particolarmente garbato e me ne scuso, ma era semplicemente un richiamo ad un altro thread, ti ricorderai anche tu.
E' un mio difetto riconosciuto quello di parlare spesso fuori dai denti, non c'è niente di personale nei tuoi confronti (nè potrebbe esserci non conoscendoti personalmente al di fuori di questo forum).
Semplicemente, mi dà tremendamente fastidio che anche tra i colleghi non si riesca a trovare un minimo di solidarietà a difesa della dignità della nostra professione, e al contrario verificare che alcuni, come te, sono persino contenti della porcheria fatta da Bersani.
Io non ci sto a svendere la mia professionalità, e ritengo che una prestazione professionale non dovrebbe essere oggetto di tira-e-molla e mercanteggiamenti, mentre qua si vuole imporre di far lavorare chi costa meno, senza ulteriori considerazioni di alcun tipo. Ritengo che questo faccia il gioco di alcuni, ma non certo dei professionisti, nè tanto meno della collettività.

P.S. (voglio buttarla lì come una battuta per sdrammatizzare, eh!): dopo l'abolizione delle tariffe minime, in ogni caso, non credo che possa essere considerata una violazione del codice deontologico dire ad un collega "se vuoi lavorare a meno di quanto guadagna un addetto alle pulizie, fai pure"...vuol dire solo tenersi al passo coi tempi! ;-)

Ronin ha scritto:
aLUCArd ha scritto:
Continua a sbatterti per 10 euro l'ora (la signora che fa le pulizie nel nostro ufficio ne prende di più) o anche a prostituirti se vuoi


mi dispiace sempre molto quando vedo un collega che manca totalmente di rispetto per gli altri (mi chiedo tra l'altro per quale motivo si aspetti di riceverne per se stesso, da coloro che colleghi non sono, ma è un altro discorso).
al di là della diversità di vedute, che può sempre esserci e anzi ritengo positiva, ti richiamo al rispetto del codice deontologico.
mi piacerebbe capire in base a quale principio ti senti autorizzato ad insultarmi in questa sanguinosa maniera.

ti direi di vergognarti, e di scusarti per le tue parole vigliacche e offensive, ma non credo che sarebbe di grande effetto.
però, come già in altra discussione ho scritto, guarda caso sempre al tuo indirizzo, posso certamente lasciarti qui ad insultarti da solo.

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aLUCArd ha scritto:
un minimo di solidarietà a difesa della dignità ... Io non ci sto a svendere la mia professionalità... quanto guadagna un addetto alle pulizie


e dai, persevera!
io la mia dignità e la mia professionalità le difendo lavorando bene, non facendomi pagare molto (mi faccio pagare il giusto, e decido io questo giusto); questo è quello che sfugge alla stragrande maggioranza dei detrattori di bersani (ed è il principale motivo per cui tutti son felici dell'abolizione delle tariffe: perchè al pagare molto, storicamente, un lavorare bene è corrisposto raramente, purtroppo).

dignità che è esattamente uguale a quella degli addetti alle pulizie, a cui vedermi accomunato non mi tocca minimamente, visto che costoro sono persone degne di rispetto, a differenza di certi altri, anche se guadagnano la metà o un decimo o un centesimo; quando parlavo di insulto, mi riferivo al prostituirsi.

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Ronin ha scritto:
e dai, persevera!


Paole', co' tutta la buona volontà, con te proprio non si riesce ad intavolare un discorso, ogni appiglio è buono per creare una polemica.
Sulla dignità della signora delle pulizie niente da obiettare; sul fatto che pagare il lavoro di un ingegnere come quello di un addetto alle pulizie sia dignitoso, se permetti, ho qualche difficoltà ad accettarlo.
Sul fatto che tu lavori dignitosamente e ti faccia pagare quanto ritieni giusto, in linea di principio non ci sarebbero problemi. Il fatto è che non tutti fanno come te, e IMHO servono le tariffe per arginare la corsa al ribasso dei prezzi e delle prestazioni che, come ti ho detto innumerevoli volte, è già ampiamente in atto, con risultati aberranti, nei settori in cui le tariffe non sono mai esistite.
"Lavoro pagato bene" => "lavoro ben fatto" non è sicuramente vero; ma "lavoro sottopagato" => "lavoro indecente" è sicuro.
Ma sinceramente continuare a ripetere le stesse cose a chi non vuole capire mi sembra piuttosto inutile, in effetti.

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