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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 18:48 
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aLUCArd ha scritto:
grendizer ha scritto:
a parte il fatto che una grossa fetta di opere pubbliche (parlo di quelle più legate all'ingegneria) sono gestite dalle municipalizzate, società private che spendono soldi pubblici e se ne strafottono del codice degli appalti e gli incarichi li danno a chi chiede meno o a chi è più ammanicato (ma non tutti hanno santi in paradiso o tessere di partito), quindi noi miseri mortali adesso per lavorare dobbiamo venderci come mignotte, con i comuni invece sta succedendo ancora peggio, prima ti mettevi a pigreco mezzi solo davanati ai politici, adesso anche davanti al rup, tanto le gare non le fanno, finiranno per spezzare tutti i progetti in lotti in cui le spese tecniche non superino i 20k eurozzi e se facessero le gare le vincerebbero le mega società d'ingegneria, dove l'ingegneria non sanno neanche come si scriva.
grazie bersani


Sacrosanto! Per fortuna ogni tanto qualcuno che ha ancora un po' di cognizione di causa si affaccia su questo forum.
Il discorso sulle municipalizzate è fondamentale, in effetti non se n'era mai parlato qua sopra, per quanto mi risulta.


io per campare faccio quasi esclusivamente LLPP, direttamente per le amministrazioni o indirettamente per le municipalizzate e non ho tessere di partito nè conoscenze particolari e tra bersani (perchè non liberalizza anche i notai o i farmacisti sto XXXXX) e il codice degli appalti (non lo giudico come legge, ma noto che si sta bloccando tutto nel settore) o cambio mestiere e apro una baracca di piadine sulla spiaggia o dovrò prostituirmi e iniziare a cercarmi i santi in paradiso (con enorme schifo, questa si chiama mafia)


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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 18:53 
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Località: rimini
il fatto è che la tua freccia => va nella direzione sbagliata (dovrebbe andare così <=).
io personalmente non ho mai variato di una virgola l'impegno che ho messo in ogni singolo lavoro; se si andava sotto al prezzo che ritenevo remunerativo, ringraziavo e rinunciavo (capitato di rado, per carità, lo ammetto, sarò poco esoso).
molti altri non fanno così, ma non è certo la tariffa che può frenarli.

la sostanza della questione resta quindi la stessa; la tariffa, che ci sia o no, non ha alcuna influenza sulla qualità delle prestazioni; essa normalmente incentiva la bassa qualità (perchè premia lo spreco di materiale, essendo a percentuale sullo stesso), ma alla fine è la competenza del professionista che è decisiva.
allora, si dovrebbe trovare la maniera di estromettere i professionisti di bassa competenza, perchè tariffa o non tariffa è un problema che non ha nulla a che vedere con la qualità del progetto (e del professionista).

però, visto che il modo di estrometterli di fatto non c'è (almeno, io non l'ho ancora vista, una proposta che sia davvero realizzabile), almeno paghiamoli quello che valgono, quelli che sono incapaci.

l'incomunicabilità nasce dal fatto che ci si ostina a valutare casi complementari. i favorevoli quello dell'incompetente pagato a tariffa, i contrari quello del competente pagato sotto la soglia di sopravvivenza.
la questione va valutata in modo diverso, come ho già tentato di fare altrove: bisogna confrontare tutti i casi possibili con tariffa e senza tariffa.

solo in tal modo si scopre che, di fatto, la sua abolizione migliora le cose per il committente in tutti i casi, e per il professionista onesto in quasi tutti, tranne quello del professionista che prima lavorava bene, e adesso che la tariffa non c'è più, per sopravvivere è costretto a lavorar male.

l'ho detto e lo ripeto: se c'è qualcuno che così si comporta, lo dica chiaramente. altrimenti è evidente che si tratta di un caso puramente teorico, e che l'abolizione porta solo vantaggi.

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"Sul lungo periodo... siamo tutti morti" (John M. Keynes)

Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 19:01 
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Iscritto il: mercoledì 2 marzo 2005, 10:21
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Ronin ha scritto:
io la mia dignità e la mia professionalità le difendo lavorando bene, non facendomi pagare molto (mi faccio pagare il giusto, e decido io questo giusto); questo è quello che sfugge alla stragrande maggioranza dei detrattori di bersani (ed è il principale motivo per cui tutti son felici dell'abolizione delle tariffe: perchè al pagare molto, storicamente, un lavorare bene è corrisposto raramente, purtroppo).


allora liberalizziamo veramente tutto, dai notai ai tassinari fino ai benzinai, poi tutti 'sti ingegneri così felici per l'abolizione delle taiffe non li conosco.

Va là, che lì a rimini siete felici per altri motivi, ero ieri nella tua splendida città per lavoro, 4 ore di riunione molto pesante, poi però sono andato a mangiarmi una piadina in riva al mare e il mondo m'ha sorriso, nonostante i 400 km che mi son sparato in giornata 8)


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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 19:11 
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Iscritto il: mercoledì 2 marzo 2005, 10:21
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Ronin ha scritto:

solo in tal modo si scopre che, di fatto, la sua abolizione migliora le cose per il committente in tutti i casi, e per il professionista onesto in quasi tutti, tranne quello del professionista che prima lavorava bene, e adesso che la tariffa non c'è più, per sopravvivere è costretto a lavorar male.



se mi pagano meno io lavoro peggio, il tignanello lo paghi di più del tavernello.


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MessaggioInviato: venerdì 16 marzo 2007, 19:17 
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con "tutti" intendevo i cittadini, non i professionisti. quanto alle altre liberalizzazioni, sono totalmente d'accordo: il governo ha fatto un provvedimento timido, dovrebbe farne di ben più incisivi (ma come dice il proverbio tao, anche un viaggio di mille miglia inizia con un passo).

voglio fare un esempio spicciolo, recentissimo e derivato dalla mia esperienza diretta, così forse finalmente ci capiamo.
l'altra settimana sono andato dai VVF, con un pacco di calcoli che mi avevano portato via cinque giorni di lavoro, a convincerli che, simulazioni alla mano, una struttura in acciaio (R15) non aveva bisogno di protezione R60, facendo risparmiare al committente 70.000 euro di vernici intumescenti.
se mi avessero pagato a tariffa, ci avrei rimesso almeno 6000 euro di mancata parcella.
adesso convincetemi, con riguardo al mio caso specifico, che la tariffa è garanzia di qualità del progetto.

PS: peggio non è un sinonimo di male. un ingegnere dovrebbe averne cognizione.

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: sabato 17 marzo 2007, 13:44 
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aLUCArd ha scritto:

"Lavoro pagato bene" => "lavoro ben fatto" non è sicuramente vero; ma "lavoro sottopagato" => "lavoro indecente" è sicuro.


Non mi addentro nella discussione sulla giustezza o meno della abolizione tariffaria, per il semplice motivo che non mi sono ancora fatto una opinione precisa, se non quella simile alla banale considerazione che tanto la "parcella piena" non ci veniva riconosciuta prima, non ci verrà riconosciuta adesso. Dai LP non ho mai ricevuto incarichi di alcun tipo, nonostante l'inserimento del curriculum in pseudo liste fasulle e un iniziale entusiasmo presto soffocato da una inutile partecipazione ai bandi di progettazione. E' notevole la curiosità che nutro nei confronti di chi riesce a lavorare solo di quelli, senza il sostegno (dichiarato) di appoggi politici ed ammanicamenti più o meno potenti.
Quello che contesto fermamente, però, è il contenuto della seconda parte della citazione sopra riportata. Per quello che mi riguarda (ed ho la presunzione di credere che per molti colleghi valga lo stesso) non ho mai commisurato la qualità, l'impegno, l'attenzione e la correttezza dei miei lavori al corrispettivo pattuito o, per meglio dire, subìto dal committente. Piuttosto, nel caso di compenso del tutto iniquo, ho preferito rinunciare da subito.
L'equazione proposta dal collega alucard è decisamente erronea: chi produce un lavoro indecente perchè motivato da un pagamento incongruo, maschera, dietro il paravento della parcella, a se stesso, prima che ad altri, la propria incompetenza professionale.


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MessaggioInviato: lunedì 19 marzo 2007, 16:03 
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orlandidue ha scritto:
L'equazione proposta dal collega alucard è decisamente erronea: chi produce un lavoro indecente perchè motivato da un pagamento incongruo, maschera, dietro il paravento della parcella, a se stesso, prima che ad altri, la propria incompetenza professionale.


Caro orlandidue, se hai seguito questo thread dall'inizio, così come altri in questo forum in cui si è parlato di tariffe, sai che il mio discorso, come penso quello degli altri, vuole tentare di estrapolare lo scenario prossimo futuro conseguente alla riforma Bersani sulla base dell'osservazione della situazione odierna.
Se non ti sei mai accostato ai LLPP (anche se nel privato le cose non è che vadano meglio) probabilmente non sai quanto sia infimo il livello medio dei professionisti, o almeno di quello che producono. Ciò significa che non c'è la minima attenzione ai contenuti dei progetti da parte dei Committenti, e che per lo più la prestazione professionale si riduce ad una formalità burocratica.
Chi vuole lavorare seriamente, deve già confrontarsi con la concorrenza di tali personaggi, che già a parità di condizioni economiche è difficile da debellare (non fosse altro per un fatto quantitativo). Se togli anche l'aspetto economico (ciò che da sempre sostengo in quanto lo ritengo assolutamente banale è: se tutti i professionisti costano allo stesso modo, cosa che accade in regime di tariffa, perchè mai devo far lavorare quello più scadente?), il povero cristo che non vuole limitarsi a fotocopiare un altro progetto e rivenderlo o stampare chili di carta straccia premendo "Print" dal menù del suo minchionissimo software, come fa a campare? Gli sarà SEMPRE E COMUNQUE preferito il ladro, che a fronte di un lavoro nullo, può accontentarsi egregiamente di qualsiasi cifra, in uno scenario come quello in cui ci troviamo a vivere.
L'unica possibilità per cambiare la situazione è mantenere le tariffe INDEROGABILI, affiancando a ciò una maggiore responsabilizzazione dei professionisti, degli Ordini e dei Committenti, che comprenda, senza mezzi termini, radiazione dall'Albo e conseguenti pesanti in caso di prestazioni professionali manifestamente inadeguate.
Dunque, tornando alla mia equazione, non intendevo difendere chi produce poco giustificandosi con "mi pagano poco", ma al contrario affermare che se sottopaghi i professionisti, stai favorendo chi produce poco o nulla, proprio perchè quelli bravi, come giustamente affermi, a certe condizioni non possono accettare di lavorare.

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MessaggioInviato: lunedì 19 marzo 2007, 16:17 
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Ronin ha scritto:
adesso convincetemi, con riguardo al mio caso specifico, che la tariffa è garanzia di qualità del progetto


Nessuno ha mai detto questo, e proprio nel messaggio con la schematizzazione delle equazioni l'ho affermato.
Non è che il fatto che esistano le tariffe fisse crea automaticamente ingegneri bravi come Paolo Bianco, ma sicuramente l'esistenza di un regime tariffario in cui non c'è possibilità di scegliere i professionisti in base al prezzo ma solo in base all'effettiva qualità, aiuta a levare di mezzo i cialtroni ed a far sì che l'Ing. Bianco possa dedicare tranquillamente anche 10 giorni ai calcoli, perchè sa che il lavoro gli sarà pagato adeguatamente, e che non sia costretto a fare contemporaneamente 15 progetti per poter sbarcare il lunario.
Questo secondo me vuol dire, da parte delle Istituzioni, difendere la dignità della professione e favorire la qualità delle prestazioni.
Come ti ho detto già più volte, non credo che limitarsi a dire "oh, d'ora in poi puoi pagare i professionisti quanto vuoi, dunque se producono poco pagali poco" sia una buona soluzione per elevare il livello. I più (la stragrande maggioranza dei Committenti) continueranno a preferire il farabutto che firma cartaccia per 100 euro, stai tranquillo. Tu invece, da bravo e diligente professionista, continuerai a rifiutare gli incarichi sottopagati, riducendoti a lavorare sempre meno, con un numero sempre minore di clienti, fin quando dovrai chiudere bottega o farti assumere da una maxi struttura di ingegneria, che potrà sopravvivere in questo scenario facendo lavorare i neolaureati a 500 euro al mese.

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MessaggioInviato: lunedì 19 marzo 2007, 17:31 
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aLUCArd ha scritto:
l'esistenza di un regime tariffario in cui non c'è possibilità di scegliere i professionisti in base al prezzo ma solo in base all'effettiva qualità


il fatto è che questo regime non c'è ora, non c'era prima e non ci sarà mai.
i professionisti non sono MAI stati scelti, nè mai lo saranno, in base alla qualità del progetto, che è un valore astratto e impossibile da quantificare esattamente (intendo, prima di assegnare l'incarico; dopo sì, ma ormai è fatta); sono sempre stati scelti in base agli appoggi politici (quando va male) o alla conoscenza personale (quando va bene), che sono valori concreti.
questa è la pura verità, ed è un procedimento talmente radicato (e per certi versi, senza abusi, pure positivo) che nessuna legge potrà mai estirparlo.

oggi, invece, OLTRE che in base alle conoscenze personali, il professionista può essere scelto ANCHE in base al prezzo, che è uno dei pochissimi parametri oggettivi, che abbia un qualche valore per il committente. Per me è un passo avanti, visto che di conoscenze ne avevo poche.

Si può certamente condividere che i parametri di scelta dovrebbero essere anche altri, ma questi altri parametri devono prima trovare una formulazione oggettiva e che per il committente abbia un qualche significato. quelli cui tu stesso fai riferimento:

aLUCArd ha scritto:
titoli di studio (una laurea è meglio di un diploma, un master è meglio di una laurea), CV, pubblicazioni, esperienze specifiche maturate, relazione con proposte tecniche per il progetto, tempi di consegna, organizzazione staff tecnico dello studio, dotazione tecnica e strumentale


non sono garanzia di alcunchè. Primo perchè la garanzia di mezzi è inutile (possiamo essere anche in trecento e ciascuno con 6 computer, ma se siamo 300 cretini, una persona intelligente da sola è meglio; quanto a pubblicazioni e titoli di studio, tutti sappiamo qual è lo stato dell'università, e il nepotismo che vi regna).
E secondo perchè tale garanzia di mezzi è discriminatoria, ed anzi essa è proprio il grimaldello con cui le grosse società (che tanto ti spaventano) sperano di estromettere i piccoli, giacchè con la loro dotazione di uomini e mezzi (e con la forza economica che deriva, e consente di pagare le università per far sperimentazioni e pubblicazioni) non è possibile competere.

Quindi, dobbiamo decidere qual è lo scenario; se l'amministrazione pubblica è disonesta, tariffa o non tariffa, il modo di assegnare il progetto agli amici, ai ladri, a chi le pare, lo trova.
se invece è onesta, abbisogna di un parametro certo e inequivocabile con cui zittire le malelingue e sottrarsi alle pressioni politiche: questo parametro è solamente il prezzo, non può esisterne nessun altro, perchè sulla carta tutti forniscono tutte le garanzie che vogliono (e nessuno avrà mai la forza di affrontare una causa ultradecennale dopo, quando si vedrà che la carta non corrisponde alla realtà).
Per cui lo spauracchio che agiti, di sanzioni, espulsioni, radiazioni dall'albo ai mediocri di fatto non spaventa nessuno (ma anche se minacciassi castrazioni e impiccagioni, il risultato sarebbe identico), perchè tanto è impossibile trovare un funzionario disposto, per il suo magro stipendio, a prendersi sul groppone le infinite rogne che derivano dal valutare inadeguata una prestazione.

Allora di fatto, alla fine dei discorsi, i casi che ci restano sono solo due: o regime di prezzo uguale per tutti, e progetti assegnati per conoscenza (non per qualità! questa è un'utopia che mai si potrà realizzare nel pubblico, perchè gli incarichi sono potere, e il potere non viene mai dato ad uno sconosciuto in cambio di nulla, soltanto perchè c'è scritto su un foglio che se lo merita); oppure "libertà" di prezzo e maggiore competizione: son di più i rischi, ma anche le opportunità.

Tutto sta a capire di quante conoscenze si dispone; meno sono, e più si è favorevoli all'abolizione della tariffa.

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MessaggioInviato: lunedì 19 marzo 2007, 18:54 
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Ronin ha scritto:
...


Finalmente uno dei post più lucidi, pacati ed argomentati di questo forum!
Buono intanto che si riesca a discutere, ora passiamo ai contenuti.
Condivido gran parte della tua analisi, tranne che un paio di punti:

1. secondo me è possibile discriminare la validità di un soggetto sulla base di parametri più o meno oggettivi. E' vero il nepotismo, è vera la corruzione, ma almeno un'idea di chi si ha davanti si può averla prima di affidare l'incarico. Credo, ad esempio, che una relazione metodologica, una proposta tecnica articolata (un po' come si fa negli appalti concorso o appalti integrati di lavori) possano già consentire di scremare parecchio. Certo, ancora una volta le AAPP devono lavorare: è più semplice aprire solo la busta con l'offerta e far lavorare chi ha scritto il numero più basso.

2. non credo affatto che il piccolo studio, il libero professionista possano competere al ribasso sui prezzi con una grande società di ingegneria, questo nessuno me lo leva dalla testa, anche perchè ne ho avuto esperienza diretta in molti casi, men che meno con i professionisti poco seri che vendono carta straccia. E dunque affidare gli incarichi sulla base del prezzo è ancora più penalizzante per chi lavora bene, e per due motivi: è più difficile che la spunti sui ladri, e anche qualora ci riesca probabilmente non gli verrà riconosciuto quanto merita.

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