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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 19:21 
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massilaze ha scritto:
enterprise ha scritto:
Nelle verifiche di vulnerabilità sismica in particolare, e in generale in tutte le verifiche statiche e sismiche di edifici esistenti, non esiste l'obbligo di effettuare le "verifiche statiche secondo le NTC 2018", se non delle parti potenzialmente interessate (per quella verifica statica) da eventuali interventi in progetto, oppure per opere abusive, oppure per esplicita richiesta volontaria del committente.

Questo è quanto viene chiaramente indicato in 8.3 e 8.4.

Qualcuno potrebbe essere tratto in inganno dalla verifica "statica" che si fa applicando i carichi gravitazionali nella combinazione sismica delle azioni. Questa verifica, anche se effettuata con azione sismica bassissima oppure nulla, rimane pur sempre una verifica di tipo sismico, che va relazionata in termini di ZetaE (8.3), non di ZetaV.
Lo ZetaV si fa solo sulle porzioni interessate dagli interventi, e non in generale quando faccio un analisi di vulnerabilità sismica come quella della 3274, o quando faccio un intervento che non interessa staticamente quella porzione.

Le cosiddette verifiche statiche "propedeutiche" alle verifiche sismiche, o sono quelle sopra indicate (e cioè riferite ai carichi gravitazionali presenti nella combinazione sismica), oppure sono in generale quelle riconducibili genericamente alla idoneità statica della costruzione, condizione necessaria per poter procedere con qualsiasi tipo di verifica successiva. Ma questa idoneità statica non deve certo obbligatoriamente essere riferita alle NTC 2018! Proprio perché il susseguirsi di normative nuove metterebbe fuori uso formalmente e ufficialmente tutte le costruzioni esistenti, scuole comprese! E questo è proprio escluso esplicitamente nella circolare al punto C3.[/quote]


mi indichi il passaggio della circolare

C8.3 quarto capoverso
"Tra i casi per i quali è obbligatorio procedere alla verifica della costruzione è escluso il caso conseguente ad una eventuale variazione dell’entità delle azioni a seguito di una revisione o della normativa o delle zonazioni che differenziano le azioni ambientali (sisma, neve, vento) nelle diverse parti del territorio italiano"

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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 19:28 
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massilaze ha scritto:
Dal punto di vista meramente di analisi si... ma dal punto di vista legale facendo quella verifica (con carichi allo SLE) e vedendo che non verifica ( allo SLU )
stai attestando gravi carenze strutturali... il che comporta la valutazione della sicurezza....
se succede qualcosa non credo la posizione del progettista sia assolutamente difendibile perché aveva gli elementi per dire che la struttura non era sicura...

8.2. CRITERI GENERALI

Le disposizioni di carattere generale contenute negli altri capitoli della presente norma costituiscono, ove applicabili, riferimento
anche per le costruzioni esistenti, ad esclusione di quanto indicato nella presente norma in merito a limitazioni di altezza, regole
generali, prescrizioni sulla geometria e sui particolari costruttivi e fatto salvo quanto specificato nel seguito.


8.3 VALUTAZIONE DELLA SICUREZZA

La valutazione della sicurezza e la progettazione degli interventi sulle costruzioni esistenti potranno essere eseguite con riferimento
ai soli SLU, salvo che per le costruzioni in classe d’uso IV, per le quali sono richieste anche le verifiche agli SLE specificate al § 7.3.6;
in quest’ultimo caso potranno essere adottati livelli prestazionali ridotti.

Per la combinazione sismica le verifiche agli SLU possono essere eseguite rispetto alla condizione di salvaguardia della vita umana
(SLV) o, in alternativa, alla condizione di collasso (SLC), secondo quanto specificato al § 7.3.6


la presenza di questi due periodi uno di seguito all'altro sta a significare che devi verificare tutti gli SLU sia statici che sismici

In questo passaggio confondi il tipo di verifica: la verifica con i carichi gravitazionali in combinazione sismica NON E' UNA VERIFICA DELLE CONDIZIONI STATICHE, ma resta assolutamente una verifica in condizioni sismiche (con sisma piccolissimo o anche nullo): l'esito di questra verifica ti consente di pervenire ad un valore di ZetaE (magari piccolissimo o anche nullo)... Ma non ti consente di dire nulla relativamente al coefficiente ZetaV (8.3 NTC 2018) che regola appunto le verifiche statiche per i carichi antropici.

In particolare, se sei soggetto all'obbligo di valutazione della sicurezza statica e sismica, sei costretto a indicare i valori di ZetaE (che può essere minore di 1, secondo 8.3) e ZetaV (CHE NON PUO' essere minore di 1, secondo 8.3). Se invece sei soggetto all'obbligo di valutazione della sicurezza delle sole condizioni sismiche, NON DEVI AFFATTO calcolare il valore di ZetaV, altrimenti rischi di mettere in difficoltà per gravi incomprensioni la dirigenza scolastica e il sindaco.

L'obbligo di valutazione della sicurezza è una cosa importantissima! Bisogna capire quando scatta e soprattutto quando esplicitamente è escluso! Come ho riportato in quel passaggio della circolare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 20:23 
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Iscritto il: martedì 16 giugno 2009, 21:51
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Non mi sembrano sufficientemente provate le tue affermazioni....
Le norme tecniche sono il riferimento anche per le strutture esistenti... lo dice espressamente .... non dice il solo capitolo relativo all'azione sismica...
se una struttura non è sicura in campo statico ... sicuramente non lo è in campo sismico...
Sicuramete un giudice non la vedrebbe come dici tu...


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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 20:28 
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"Tra i casi per i quali è obbligatorio procedere alla verifica della costruzione è escluso il caso conseguente ad una eventuale variazione dell’entità delle azioni a seguito di una revisione o della normativa o delle zonazioni che differenziano le azioni ambientali (sisma, neve, vento) nelle diverse parti del territorio italiano"

Questi sono tutti carichi ambientali... non carichi da pesi propri....
che il normatore può modificare

Questa invece ricomprende proprio i pesi propri...

In generale, la valutazione della sicurezza consiste nell’identificazione delle criticità nei confronti delle azioni considerate, sia non
sismiche, come pesi propri, sovraccarichi e azioni climatiche, sia sismiche1.


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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 20:30 
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Ed ancora perchè allora la norma parla di SLU e non direttamente di SLV/SLC ?!


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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 23:13 
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massilaze ha scritto:
Non mi sembrano sufficientemente provate le tue affermazioni....
Le norme tecniche sono il riferimento anche per le strutture esistenti... lo dice espressamente .... non dice il solo capitolo relativo all'azione sismica...
se una struttura non è sicura in campo statico ... sicuramente non lo è in campo sismico...
Sicuramete un giudice non la vedrebbe come dici tu...

Tutto giusto quanto scrivi. Ma prima di applicare una regola bisogna capire se sei soggetto a quella regola.
Ad esempio, quando fai un intervento locale, la regola a cui sei soggetto è di verificare soltanto le parti interessate dagli interventi. Giusto? Non ti sogneresti mai di fare la valutazione della sicurezza (statica e/o sismica) di porzioni su cui non intervieni. Perché potresti trovare sorprese sgradite...

Per capire quali verifiche vanno fatte dobbiamo guardare le NTC: se prevedi di fare un intervento, la soluzione è piuttosto facile, capisci se ricadi in intervento locale, miglioramento o adeguamento e cerchi di seguire alla lettera le previsioni delle NTC.

Se invece non fai interventi, per capire cosa devi "valutare" (statica e/o sismica, globale e/o locale) potresti ricadere ad esempio in uno di questi casi:

1) verifiche volontarie: il committente decide di valutare la sicurezza di tutto ciò che vuole.

2) valutazione della sicurezza obbligatoria per tutti i casi elencati nell'8.3.

3) Altri casi di valutazione della sicurezza obbligatoria provenienti da altri dispositivi: ad esempio l'obbligo di valutazione della vulnerabilità sismica contenuto nell'ord. 3274, prorogata fino al 31/03/2013, ma ancora in vigore. E poi ripreso (l'obbligo di verifica sismica) da un decreto recente che ora mi sfugge, ma preedeva scadenza a fine 2018 per tutte le scuole mi pare.

Prendiamo i casi del punto 2): in tutti i casi elencati bisogna fare la valutazione sia statica sia sismica di tutte le porzioni interessate da almeno una delle evenienze elencate: se un solaio è tutto fessurato, non c'è niente da fare: devi fare le verifiche statiche secondo NTC 2018 e procedere al rinforzo immediato oppure alla chiusura degli ambienti (ZetaV non perdona).

Noti già che non esiste un obbligo di verifiche statiche di costruzioni esistenti che non presentano almeno uno dei "problemi" indicati.E questo è confermato anche dal C8.3 che esclude l'obbligo di verifica se cambia la normativa che definisce le azioni o cambia il metodo di calcolo.


Prendiamo i casi del punto 3): in questi casi è espressamente prevista la verifica sismica di vulnerabilità, ai fini di stabilire il livello di sicurezza sismica rispetto alle norme tecniche più recenti. E' chiaro che se un fabbricato non sta in piedi staticamente non è possibile fare le verifiche sismiche... Ma questo aspetto viene risolto con un esame che non si traduce nel controllo dei livelli di sicurezza PIENI RISPETTO ALLE NTC 2018: le verifiche statiche per le costruzioni esistenti secondo NTC 2018 vanno fatte soltanto per quelle costruzioni che non rispettano le NORME TECNICHE VIGENTI AL MOMENTO DELLA REALIZZAZIONE (testuale da una delle evenienze dell'8.3, appunto): ciò significa che se non vi è un obbligo SPECIFICO ed espresso di valutare la sicurezza per carichi statici secondo NTC 2018, è sufficiente capire se le parti strutturali sono "a posto" con le norme vecchie.

Qualcuno potrebbe essere tratto in inganno dalla verifica "statica" che si fa applicando i carichi gravitazionali nella combinazione sismica delle azioni. Questa verifica, anche se effettuata con azione sismica bassissima oppure nulla, rimane pur sempre una verifica di tipo sismico, che va relazionata in termini di ZetaE (8.3), non di ZetaV.
Lo ZetaV si fa solo sulle porzioni interessate dagli interventi, e non in generale quando faccio un'analisi di vulnerabilità sismica come quella della 3274, o quando faccio un intervento che non interessa staticamente quella porzione.

Le cosiddette verifiche statiche "propedeutiche" alle verifiche sismiche, o sono quelle sopra indicate (e cioè riferite ai carichi gravitazionali presenti nella combinazione sismica), oppure sono in generale quelle riconducibili genericamente alla idoneità statica della costruzione, condizione necessaria per poter procedere con qualsiasi tipo di verifica successiva. Ma questa "idoneità statica" non deve certo obbligatoriamente essere riferita alle NTC 2018! Proprio perché il susseguirsi di normative nuove metterebbe fuori uso formalmente e ufficialmente tutte le costruzioni esistenti, scuole comprese!

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Ultima modifica di enterprise il mercoledì 17 aprile 2019, 23:48, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 23:19 
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massilaze ha scritto:
Ed ancora perchè allora la norma parla di SLU e non direttamente di SLV/SLC ?!

Premesso che gli stati limite SLV e SLC rientrano nella grande famiglia degli stati limite ultimi (SLU), ma non è questo il punto...

Le norme indicano come fare le verifiche. Ma la necessità o meno di farle dipende dai singoli casi. Altrimenti, significa che per qualsiasi edificio esistente, in qualsiasi tempo si dovrebbe procedere immediatamente alla verifica statica, ricavando ZetaV e chiudendo l'abitazione.

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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: mercoledì 17 aprile 2019, 23:29 
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Ti segnalo anche che nel C2.1 è proprio specificato il caso in cui vi è l'obbligo di intervenire:

nel caso b) è necessario intervenire, conformando i carichi gravitazionali nelle zone oggetto di intervento a quelli previsti dalle NTC, con le modalità indicate nel Capitolo

b) costruzioni non soddisfacenti i livelli di sicurezza previsti da norme, sia previgenti, sia in vigore, per azioni non sismiche di origine gravitazionale.

Ciò significa che se faccio le verifiche per carichi statici secondo le vecchie norme del tempo della realizzazione (oppure trovo un collaudo statico, ad esempio...), e trovo che la costruzione è a posto, non ho alcuna necessità di fare le verifiche statiche secondo le NTC 2018, altrimenti troverei un valore di ZetaV (8.3) inferiore a 100% e sarei obbligato a intervenire.

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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
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a conferma di quello che dice Enterprise

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 Oggetto del messaggio: Re: Verifica alle condizioni statiche
MessaggioInviato: giovedì 18 aprile 2019, 13:11 
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Da quel capoverso però direi che le verifiche statiche vanno però condotte... da quel passaggio si capisce che non sempre sono obbligatorie le NTC ... però che rispondano almeno
ai requisiti delle norme dell'epoca mi sembra obbligatorio....


Al proposito, è necessario osservare che in pratica possono presentarsi casistiche molto diverse, e che occorre distinguere gli
effetti delle azioni sismiche da quelli delle azioni non sismiche. Le diverse casistiche che possono presentarsi nella pratica sono
sostanzialmente riconducibili alle seguenti:
a) costruzioni soddisfacenti i livelli di sicurezza previsti da norme previgenti per azioni ambientali non sismiche, nelle quali i
livelli di sicurezza si riducano al disotto dei limiti ammessi per effetto di modifiche normative dei valori delle azioni
(quali, ad esempio, aumento del carico neve, modifica dell’azione del vento ecc.) o delle modalità di verifica (es:
valutazione del taglio resistente negli elementi strutturali di c.a., ecc.);
b) costruzioni non soddisfacenti i livelli di sicurezza previsti da norme, sia previgenti, sia in vigore, per azioni non sismiche
di origine gravitazionale;
c) costruzioni non soddisfacenti i livelli di sicurezza previsti da norme, sia previgenti, sia in vigore, per azioni non sismiche
agenti in direzione orizzontale;
d) costruzioni non soddisfacenti i livelli di sicurezza previsti da norme, sia previgenti, sia in vigore, per azioni sismiche.


Sinceramente non ho mai fatto procedure volte a identificare la sola sicurezza sismica tralasciando quella statica ...


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