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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: lunedì 9 settembre 2019, 12:58 
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Iscritto il: martedì 31 luglio 2012, 0:14
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Il suggerimento della prof. Pecce mi pare assai pericoloso.

Ho voluto rileggere apposta il paragrafo 2.6.1 prima di scrivere questa risposta, proprio per verificare se nel presentare i valori di tabella 2.6.I, la norma consentisse da qualche parte una deroga agli stessi.
Ebbene mi sento di poter affermare che i valori parziali di amplificazione dei carichi SONO QUELLI e non ci si possa affatto giocare a sentimento. Avranno natura probabilistica, ma sono quelli.

Posso solamente concordare con l'assegnare 1.3 ai permanenti portati (anzichè 1.5), considerando che essi sono già in posto e quindi possono essere esattamente "pesati".


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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: lunedì 9 settembre 2019, 15:34 
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Iscritto il: mercoledì 1 luglio 2009, 9:14
Messaggi: 171
crudo ha scritto:
Il suggerimento della prof. Pecce mi pare assai pericoloso.

Ho voluto rileggere apposta il paragrafo 2.6.1 prima di scrivere questa risposta, proprio per verificare se nel presentare i valori di tabella 2.6.I, la norma consentisse da qualche parte una deroga agli stessi.
Ebbene mi sento di poter affermare che i valori parziali di amplificazione dei carichi SONO QUELLI e non ci si possa affatto giocare a sentimento. Avranno natura probabilistica, ma sono quelli.

Posso solamente concordare con l'assegnare 1.3 ai permanenti portati (anzichè 1.5), considerando che essi sono già in posto e quindi possono essere esattamente "pesati".


La prof.ssa Pecce metteva l'accento sul fatto che tale prescrizione di 1.3 e 1.5 immutabili è corretta per STRUTTURE EX-NOVO; per strutture esistenti il discorso è diverso poiché i carichi sono già lì e quindi privi di quella aleatorietà che in fase progettuale inglobiamo nel coefficiente amplificativo relativo. Tu non ritieni che sia questo il succo del discorso?
La struttura che lei ci mostra nelle slide era stata progettata per soli carichi verticali e quindi considerando il telaio bidimensionale che la contraddistingue. Ora la sua verifica viene fatta con telaio spaziale e metodo FEM: non ritieni che un cambio del modello di calcolo (da modello piano a 3D) comporti la non verifica di alcuni elementi mentre tali elementi IN REALTA' non manifestino alcun segno preoccupante?
Secondo te è "ciurlare nel manico"?
La mia è solo ricerca nell'opinione ingegneristica (quindi non da burocrate!)...ma capisco l'angoscia che l'eventuale burocrate può far insorgere in chi si avventura in tali asserzioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: martedì 10 settembre 2019, 1:04 
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Iscritto il: venerdì 9 gennaio 2015, 14:47
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Lugram, è esattamente come dici tu. Ci si sta confrontando con un edificio già realizzato, bello e finito: è inutile moltiplicare il peso proprio per 1.3 nella verifica ai carichi gravitazionali per vedere quanto regge, quello è e quello rimane. O meglio: prima si fa la verifica con i coefficienti classici da normativa per vedere come si pone in paragone ad una struttura nuova: poi a seconda della risposta, può essere opportuno o meno guardare come si comporta realmente in esercizio.

Se necessario, si può anche omettere i sovraccarichi previsti dalla norma: se un solaio sta in piedi, vuol dire che dobbiamo far tornare quella verifica! A posteriori, poi, una volta valutato il margine di quel solaio, si può ad esempio procedere a chiudere una parte dell'edificio o modificarne la destinazione d'uso, in maniera tale da evitare che certi carichi possano mai prodursi in quella zona, ove ne causerebbero il collasso (si lavora anche sull'esposizione!)

Ripeto: se un edificio è in piedi, e secondo i nostri calcoli decisamente no, i nostri calcoli non sono adeguati. Magari sono giusti, cioè svolti correttamente, ma non rappresentativi della struttura, che evidentemente ha altre risorse/meccanismi che non abbiamo considerato, oppure noi abbiamo considerato carichi che non esistono in quel momento (ma che sono previsti dalla norma) come gli accidentali, oppure c'è la ridistribuzione dei momenti, meccanismo ad arco per il taglio nelle travi tozze, o il tamponamento è più leggero di quanto pensiamo, o i coefficienti artificiali del livello di conoscenza o altro. Cioè sennò tanto vale prendere la laurea e buttarla perché tutto quel che facciamo è falso no? Perlomeno mi aspetto che i calcoli convenzionali che facciamo si avvicinino un po' a quel che succede davvero, non troppo ma un po' sì! Dobbiamo almeno riuscire a dire che quell'edificio, dato il minimo possibile dei carichi, non è così improbabile che stia davvero in piedi! (anche perché sennò il primo che passa ce lo fa notare!)

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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: martedì 10 settembre 2019, 9:37 
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a me questa storia del fabbricato che sta in piedi pur non rispettando i calcoli mi ricorda l'esempio del quadro alla parete nel film "la leggenda del pianista sull'oceano": https://marcodarienzo.wordpress.com/2013/03/05/5/

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there must be some way out of here, said the joker to the thief.


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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: mercoledì 11 settembre 2019, 13:22 
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Lugram ha scritto:
La prof.ssa Pecce metteva l'accento sul fatto che tale prescrizione di 1.3 e 1.5 immutabili è corretta per STRUTTURE EX-NOVO; per strutture esistenti il discorso è diverso poiché i carichi sono già lì e quindi privi di quella aleatorietà che in fase progettuale inglobiamo nel coefficiente amplificativo relativo. Tu non ritieni che sia questo il succo del discorso?
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La mia è solo ricerca nell'opinione ingegneristica (quindi non da burocrate!)...ma capisco l'angoscia che l'eventuale burocrate può far insorgere in chi si avventura in tali asserzioni.


Ok, ammettiamo pure che i coefficienti parziali siano manipolabili.
Questo perchè siamo certi dei pesi effettivi delle azioni da peso proprio e permanenti. Ma come possiamo avere questa certezza?
Forse sui permanenti potrei dire qualcosa perchè da vari saggi (ma quanti?) posso aver chiarito spessori e materiali dei rivestimenti (intonaci, pavimenti, coperture). Ma sui pesi strutturali? Avrò il peso di qualche carota e questi 3-4-10 numeretti dovrebbero essere rappresentativi di tutto?

Aggiungo che nel caso di adeguamento la norma prevederebbe un coefficiente di sicurezza finale per la struttura adeguata pari ad una costruzione nuova. Come faccio a definire e confrontare tale fattore di sicurezza se non opero allo stesso modo nel calcolo?


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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: mercoledì 11 settembre 2019, 21:07 
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crudo ha scritto:
Lugram ha scritto:
La prof.ssa Pecce metteva l'accento sul fatto che tale prescrizione di 1.3 e 1.5 immutabili è corretta per STRUTTURE EX-NOVO; per strutture esistenti il discorso è diverso poiché i carichi sono già lì e quindi privi di quella aleatorietà che in fase progettuale inglobiamo nel coefficiente amplificativo relativo. Tu non ritieni che sia questo il succo del discorso?
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La mia è solo ricerca nell'opinione ingegneristica (quindi non da burocrate!)...ma capisco l'angoscia che l'eventuale burocrate può far insorgere in chi si avventura in tali asserzioni.


Ok, ammettiamo pure che i coefficienti parziali siano manipolabili.
Questo perchè siamo certi dei pesi effettivi delle azioni da peso proprio e permanenti. Ma come possiamo avere questa certezza?
Forse sui permanenti potrei dire qualcosa perchè da vari saggi (ma quanti?) posso aver chiarito spessori e materiali dei rivestimenti (intonaci, pavimenti, coperture). Ma sui pesi strutturali? Avrò il peso di qualche carota e questi 3-4-10 numeretti dovrebbero essere rappresentativi di tutto?

Aggiungo che nel caso di adeguamento la norma prevederebbe un coefficiente di sicurezza finale per la struttura adeguata pari ad una costruzione nuova. Come faccio a definire e confrontare tale fattore di sicurezza se non opero allo stesso modo nel calcolo?


L'adeguamento è un'altra cosa, lì non puoi giocare sui numeri perché fai un confronto con dei requisiti precisi: qua si sta parlando di verifica ai carichi verticali, anche solo per quantificare la capacità. In genere comunque è che negli edifici in costruzione non sai effettivamente cosa vanno a costruire, ci possono essere delle differenze piccole che magari col coefficiente vengono coperte.

Per quanto riguarda i numeretti si spera di sì, ovviamente deve essere una cosa rappresentativa e devi essere tu a deciderlo.

In casi eccezionali addirittura potresti pure modellare effettivamente le parti mobili (scaffali carichi o comunque di rilievo) nella loro effettiva posizione per valutarne il comportamento ai carichi verticali. Certo, poi devi anche dire che se li sposti tutto quel che fai non vale più... ma se ad esempio vi sono degli archivi ai piani superiori, difficilmente verranno spostati ogni 3x2, e quindi anziché mettere un carico generico su tutto il solaio metti cosa c'è dove è. Poi alla prima scossa magari fanno effetto domino e niente conta più, ma può spiegare perché sta in piedi. Se alla fine di tutto proprio non riesci a dire che non è proprio strano che non sia crollato (cioè non è che non verifica dell'1% ma uno scarto significativo proprio), allora devi cercare meglio la ragione. In ogni caso, se poi sei vicino al crollo per i carichi verticali effettivamente presenti e senza i coefficienti parziali per i carichi e per i LC, io non mi avvicinerei proprio all'edificio.

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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: giovedì 19 settembre 2019, 12:59 
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Iscritto il: venerdì 8 gennaio 2010, 12:17
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Ecco il mio problema:
Edificio esistente anni 80 calcolato a suo tempo alle T.A. con pilastri con solo sforzo normale e travi semplicemente appoggiate o semincastrate come si usava allora, presenza nelle travi di una discreta quota dell'armatura con armature piegate. Tutte le armature note (progetto originario reperito). Cls di buone caratteristiche.

Se si fa la verifica delle travi a trave continua sono sostanzialemnte verificate.

Se si inserisce il tutto nel modello tridimensionale, anche nella sola condizione NON SISMICA, quaasi tutte le travi non risultano verificate, per carenza di armatura agli appoggi (dovuto al fatto che le sollecitazioni derivanti dal modello a telaio tridimensionale anziché da quelle derivanti dal calcolo con travi in semplice appoggio o semincastrate) o in alcune zone della campata in quanto le armature inferiori si piegano a 45°.

Che si fa? Cosa si riporta nella verifica in condizioni NON SISMICHE? :sad:


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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: giovedì 19 settembre 2019, 17:58 
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Iscritto il: martedì 22 maggio 2007, 0:22
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reversi ha scritto:
a me questa storia del fabbricato che sta in piedi pur non rispettando i calcoli mi ricorda l'esempio del quadro alla parete nel film "la leggenda del pianista sull'oceano": https://marcodarienzo.wordpress.com/2013/03/05/5/



ma i calcoli derivano da una ingegnerizzazione della realta' ...
Anche con una modellazione 3D il fabbricato viene semplificato come una serie di aste e nodi. Come puo' rappresentare perfettamente la realta?
Per non parlare del terreno che e' incerto, disomegeneo e schematizzato con molle...


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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: giovedì 19 settembre 2019, 18:01 
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Iscritto il: martedì 22 maggio 2007, 0:22
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Lugram ha scritto:
crudo ha scritto:
Il suggerimento della prof. Pecce mi pare assai pericoloso.

Ho voluto rileggere apposta il paragrafo 2.6.1 prima di scrivere questa risposta, proprio per verificare se nel presentare i valori di tabella 2.6.I, la norma consentisse da qualche parte una deroga agli stessi.
Ebbene mi sento di poter affermare che i valori parziali di amplificazione dei carichi SONO QUELLI e non ci si possa affatto giocare a sentimento. Avranno natura probabilistica, ma sono quelli.

Posso solamente concordare con l'assegnare 1.3 ai permanenti portati (anzichè 1.5), considerando che essi sono già in posto e quindi possono essere esattamente "pesati".


La prof.ssa Pecce metteva l'accento sul fatto che tale prescrizione di 1.3 e 1.5 immutabili è corretta per STRUTTURE EX-NOVO; per strutture esistenti il discorso è diverso poiché i carichi sono già lì e quindi privi di quella aleatorietà che in fase progettuale inglobiamo nel coefficiente amplificativo relativo. Tu non ritieni che sia questo il succo del discorso?
La struttura che lei ci mostra nelle slide era stata progettata per soli carichi verticali e quindi considerando il telaio bidimensionale che la contraddistingue. Ora la sua verifica viene fatta con telaio spaziale e metodo FEM: non ritieni che un cambio del modello di calcolo (da modello piano a 3D) comporti la non verifica di alcuni elementi mentre tali elementi IN REALTA' non manifestino alcun segno preoccupante?
Secondo te è "ciurlare nel manico"?
La mia è solo ricerca nell'opinione ingegneristica (quindi non da burocrate!)...ma capisco l'angoscia che l'eventuale burocrate può far insorgere in chi si avventura in tali asserzioni.



Ho chiesto all'ufficio sismico della mia Regione se le verifiche allo stato limite ultimo secondo la combinazione fondamentale potessero avere coeff. unitari ai carichi permanenti. Assolutamente NO! La trovouna gran stronzata


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 Oggetto del messaggio: Re: VERIFICA EDIFICI ESISTENTI
MessaggioInviato: giovedì 19 settembre 2019, 18:05 
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Iscritto il: martedì 22 maggio 2007, 0:22
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scooter ha scritto:
Ecco il mio problema:
Edificio esistente anni 80 calcolato a suo tempo alle T.A. con pilastri con solo sforzo normale e travi semplicemente appoggiate o semincastrate come si usava allora, presenza nelle travi di una discreta quota dell'armatura con armature piegate. Tutte le armature note (progetto originario reperito). Cls di buone caratteristiche.

Se si fa la verifica delle travi a trave continua sono sostanzialemnte verificate.

Se si inserisce il tutto nel modello tridimensionale, anche nella sola condizione NON SISMICA, quaasi tutte le travi non risultano verificate, per carenza di armatura agli appoggi (dovuto al fatto che le sollecitazioni derivanti dal modello a telaio tridimensionale anziché da quelle derivanti dal calcolo con travi in semplice appoggio o semincastrate) o in alcune zone della campata in quanto le armature inferiori si piegano a 45°.

Che si fa? Cosa si riporta nella verifica in condizioni NON SISMICHE? :sad:



Cambia i vincoli nel modello... anziche' un incastro perfetto considera un semincastro ed eventualmente nei piani piu' alti una cerniera....


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