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staffe minime previste dalla legge
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Autore:  Massimo.T [ mercoledì 30 luglio 2008, 10:26 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

attenzione che dm'08 parlando:

il telaio con pareti è un telaio,
il contrario è... il contrario.

quindi per il telaio con pareti prevedo discorsi analoghi al semplice telaio.

Autore:  antonio.colonnello [ mercoledì 30 luglio 2008, 10:52 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

Massimo.T ha scritto:
attenzione che dm'08 parlando:

il telaio con pareti è un telaio,
il contrario è... il contrario.

quindi per il telaio con pareti prevedo discorsi analoghi al semplice telaio.


Non volevo andare fuori dal tema 'staffatura minima', ma preciso:

se il telaio l'ho nello stesso piano della parete, cioè se è collegato ad essa, lo tratto come telaio duttile, almeno per la parte a ridosso della parete, perché questa gli impone deformazioni-sollecitazioni notevoli e lì applico tutte le regole sui dettagli esecutivi. Ma diciamo che la cosa viene da se, nel senso che già dall'analisi risulteranno sollecitazioni sismiche notevoli.

Se in una struttura a pareti in c.a. , ho un telaio interno fatto da pilastri(ni) 25x25 e travi in spessore di solaio, se le dimensioni me lo consentono applico le prescrizioni, altrimenti derogo (il meno possibile) facendo le verifiche di cui dicevo nel precedente messaggio. Mi rendo conto che la cosa è contestabilissima dal punto di vista "legale" e sicuramente molti non saranno d'accordo neanche sugli aspetti sostanziali. Avevo evitato di entrare nello specifico anche per non tirarmi addosso delle critiche.

Saluti
Antonio Colonnello

Autore:  Massimo.T [ mercoledì 30 luglio 2008, 11:10 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

non ti critico perchè mi sembra utopistico pensare che non si possa categoricamente mai derogare da alcuni paletti. dopotutto la necessità è che si faccia un qualcosa di sensato e non un qualcosa di precotto. è per questo che, come dicevo tempo fa la norma che dice tutto non richiederebbe in sè per sè un laureato in ingegneria o architettura, "basterebbe un macellaio con una calcolatrice che segui per filo e per segno quello che è scritto"; sta però nel tecnico il progettare. la normativa non sempre consente di progettare: ossia la finezza senza ne capo ne coda rende alcune cose irrealizzabili.
Sono effettivamente irrealizzabili? Sarà il tecnico a dirlo e questo il macellaio non lo saprà mai dire (forse il capocantiere sì però! :clap: ) ed è questo che rende il tecnico un buon tecnico o un cattivo tecnico.

La pratica porterà proprio al genere di strutture aventi pilastrini 25x25 (il pilastro più piccolo è e meglio è! -questo quantomeno da quando l'umanità abbandonò le caverne per andare nelle palafitte- :badgrin: ; parola del committente che non vuole robe strane negli appartamenti...) e pochi e poco armati setti. anche perchè di alcune pareti non se ne può proprio fare a meno, vedi ascensore ed evitare le problematiche zona scala...

Autore:  ingwilly [ mercoledì 30 luglio 2008, 13:19 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

Le ultime parole famose (06-07-2005)
Il professor Giandomenico Toniolo risponde ad un tecnico che muove critiche nei riguardi della complessità delle NTC.
" ... il Push-Over e l'analisi dinamica non lineare non sono allo stato attuale applicabili nelle pratica progettazione .... nella sua professione lei può ignorarli entrambi come faccio io .....
... per favore non si preoccupi del capacity design dei telai multipiano, perchè queste strutture sono ben rare e forse non le capiteranno mai. Per gli edifici multipiano in zona sismica vanno molto meglio i sistemi a pareti, magari quelli organizzati attorno al vano scale, per i quali non si deve diventare matti a mettere d'accordo le resistenze di travi e pilastri su tutti i nodi"

Willy

Autore:  Massimo.T [ mercoledì 30 luglio 2008, 14:55 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

ingwilly ha scritto:
Le ultime parole famose (06-07-2005)
Il professor Giandomenico Toniolo risponde ad un tecnico che muove critiche nei riguardi della complessità delle NTC.
" ... il Push-Over e l'analisi dinamica non lineare non sono allo stato attuale applicabili nelle pratica progettazione .... nella sua professione lei può ignorarli entrambi come faccio io .....
... per favore non si preoccupi del capacity design dei telai multipiano, perchè queste strutture sono ben rare e forse non le capiteranno mai. Per gli edifici multipiano in zona sismica vanno molto meglio i sistemi a pareti, magari quelli organizzati attorno al vano scale, per i quali non si deve diventare matti a mettere d'accordo le resistenze di travi e pilastri su tutti i nodi"

Willy



parafrasando:

usare ntc'08 on non duttilità ovvero q0 max = 1,5.

Autore:  ingwilly [ giovedì 31 luglio 2008, 10:34 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

Cita:
parafrasando:

usare ntc'08 on non duttilità ovvero q0 max = 1,5


Ma non vi sembra un controsenso introdurre nelle norme di duttilità, gerarchia delle resistenze, capacity design e poi quasi obbligarci a concepire e progettare strutture poco duttili?
Stando alle parole del prof. Toniolo avrebbero potuto concepire due norme: una molto semplice per gli ignoranti come me e l'altra per quei tre o quattro geni che sono in grado di capire concetti così complessi.
Ribadisco a me questa vicenda delle norme sembra follia allo stato puro (a cui ci siamo rassegnati).

Autore:  lovabio [ giovedì 31 luglio 2008, 12:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

State menando il can per l'aia.

Sappiamo tutti quanto ferro serve per essere tranquilli.
Ma se derogate da una norma, benchè non cogente,
cosa raccontate al genio civile o al giudice che vi sta processando?

Autore:  antonio.colonnello [ giovedì 31 luglio 2008, 15:25 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

lovabio ha scritto:
State menando il can per l'aia.

Sappiamo tutti quanto ferro serve per essere tranquilli.
Ma se derogate da una norma, benchè non cogente,
cosa raccontate al genio civile o al giudice che vi sta processando?


Assolutamente vero. Chi deroga viola la Legge, e può essere giudicato colpevole.

Il problema è che le norme tecniche in generale, in Italia - in altri paesi no - vengono interpretate come fossero leggi fiscali, dove la regola di calcolo è esatta, mentre noi lavoriamo di approssimazione, interpretazione e scelte.
Forse sarebbe ora di cambiare. Le vituperate NTC 2005 ci stavano dando quella possibilità, almeno parzialmente; scegliere sulla base della competenza al prezzo di una grande responsabilità, che però avevamo comunque anche prima.

Saluti
Antonio Colonnello

Autore:  delaude [ giovedì 31 luglio 2008, 17:44 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

Scusate se riparto daccapo, ma la trave in oggetto “ 40 x h 15 cm soggetta ad un taglio sollecitante massimo di 1665 kg (stati limite ultimi)”… “è la trave di una gradinata delle tribune di una campo da basket” non è una trave e non necessita dell’armatura a taglio.
Per gli elementi strutturali di cui in oggetto (mi pare si tratti della seduta di una tribuna) sempre o quasi prefabbricati, non sono prescritti minimi di armatura a taglio, come per i travetti dei solai o i per gli solai.
In precedenza ho azzardato una definizione di trave, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate e se esiste qualcosa di preciso in merito.
Non vorrei che un giudice mi dicesse che dovevo staffare anche i travetti din un solaio….

Autore:  mossolani1979 [ venerdì 1 agosto 2008, 11:48 ]
Oggetto del messaggio:  Re: staffe minime previste dalla legge

Non credo che il problema sia la definizione di trave, delaude. Ritengo che sia proprio sbagliato quel passo massimo di 0,8 h imposto dalla norma. Se il taglio sollecitante può essere assorbito dal solo calcestruzzo, secondo me basta il minimo di tre staffe al metro. Mi sono accorto che, per la maggior parte delle travi nelle comuni applicazioni, impiegando un passo 0,8 h posso anche fare a meno di calcolare il taglio. E questo, secondo me, è sbagliato.

Marcello

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