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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Sistema ibrido - Stima del risparmio
MessaggioInviato: martedì 26 marzo 2019, 16:49 
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Iscritto il: giovedì 22 gennaio 2009, 21:33
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Salve,
in un intervento di riqualificazione energetica di un immobile isolato in ZC=D, superficie di oltre 200 mq, sono state sostituite due caldaie standard da 28 kW ciascuna, con un sistema ibrido cosi costituito:
- caldaia a condensazione da max 22 kW con rendimento, al 100%, di 97.5%
- pompa di calore aria/acqua da 10.4 kW in riscaldamento e 12.5 kW in raffrescamento con COP=5, EER=4.56 con anche produzione di ACS
- 5 pannelli solari a tubi evacuati da 2 mq con Eff=79%.

Come posso stimare il risparmio di energia primaria non rinnovabile [kWh/anno] da riportare sul sito ENEA relativamente ad una pratica per la detrazione del 65% ?
Grazie.


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MessaggioInviato: martedì 26 marzo 2019, 17:11 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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Premesso che, almeno in teoria, per questo intervento sarebbe obbligatoria la relazione L10, si presume che contestualmente dovrebbe essere stato fatto un calcolo energetico dell'edificio, in tal caso è immediato fare il calcolo nelle condizioni prima e dopo, e determinare il risparmio per differenza nei fabbisogni termici.
Credo che questo sia l'unico modo, perchè le stime semplificate nei vademecum ENEA non prevedono il caso di impianti ibridi.

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MessaggioInviato: mercoledì 27 marzo 2019, 10:05 
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Iscritto il: giovedì 22 gennaio 2009, 21:33
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Grazie Boba.
D'accordo con te anche per quanto riguarda la posizione ENEA nei riguardi della stima dei risparmi relativamente ai quali è espressamente riportato sul portale Ecobonus "Il calcolo del risparmio energetico è a cura degli utenti. In alcuni casi semplici (alcuni interventi in singole unità immobiliari) la valutazione del risparmio energetico è eseguita automaticamente".
Nel caso, però, non ho fatto la relazione L10 ma ho fatto due APE (devo calcolare solo il risparmio ai fini 65%), una con le 2 caldaiette (pre intervento) e l'altra con l'ibrido (post intervento).
Ora, premesso che l due APE mi dicono che EPH,nd = 122 è lo stesso come deve essere visto che l'involucro edilizio e lo stesso nelle due situazione ANTE e POST intervento che riguarda solo la parte "impianto", quello che mi appare strano è che EFF media stagionale per la climatizzazione invernale è 0.687 (e va bene) con le caldaiette, mentre diventa 0.544 (?) per l'ibrido.
Ne consegue che EPnren=EPH,nd/Effmedsta aumenta dopo l'intervento passando da .177 a 224 kWh/(mq*anno).
Non c'è risparmio ma un aumento dei consumi paria a (224-177)*Superficie=47*200=9400 kWh/anno (!).

Cosa ne pensi e dove potrebbe essere l'errore ?


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MessaggioInviato: mercoledì 27 marzo 2019, 23:06 
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Iscritto il: lunedì 21 luglio 2014, 10:28
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Secondo me l'efficienza media con l'ibrido è più bassa perchè, nel calcolo, è stata impostata una temperatura di cut off della pompa di calore troppo bassa che la fa lavorare in una zona di rendimenti molto bassi.

Questo può essere un problema reale (perchè effettivamente esistono PDC, magari in regime di alta temperatura, che a certe temperature, tipicamente verso il loro limite operativo più freddo, hanno un COP inferiore a quello che è il fattore di conversione in energia primaria elettrico-termico) oppure un problema di modellazione nel senso che sono state impostate troppo poche temperature di calcolo della PDC.


Fatte queste premesse, se hai a disposizione solo le stampate dell'ape ... ti tocca rifartela.


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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2019, 10:23 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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Dipende nel calcolo come è stata considerata la pompa di calore nei confronti della caldaia. Prima di tutto va messa in precedenza, ossia che la pompa di calore funziona fintanto che è in grado di coprire il fabbisogno alle condizioni prefissate di temperatura e POI entra in funzione la caldaia (se metti prima la caldaia di fatto avresti una situazione invariata rispetto a prima perchè la pompa di calore è come se non ci fosse ai fini del fabbisogno). Inoltre, anche se hai impostato correttamente la precedenza, attenzione alle varie temperature di lavoro della pompa di calore e alla temperatura di cut-off, che potrebbe disattivare la pompa di calore e quindi torni al punto di prima.
L'efficienza finale in caso di sistema ibrido dovrebbe essere in genere superiore a quella che hai con la sola caldaia, perciò deve esserci stato un problema nell'impostazione del calcolo.

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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2019, 10:31 
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Iscritto il: giovedì 22 gennaio 2009, 21:33
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Grazie a Diego e a Boba.

Si concordo. La caldaia a condensazione in un sistema ibrido deve entrare in funzione quando le temperature esterne sono "molto basse" di tal che al pompa (con inverter) non lavori a bassi COP ed alti assorbimenti.
In realtà c'è pure una fase ove, con T esterne "non molto basse" la caldaia e la pompa funzionano entrambe con la prima che ha il compito di integrare la seconda.
Ovviamente il sistema (elettronico) di controllo, fondamentale in un sistema ibrido, deve essere efficace.

Ora non mi resta che rimettere mano alla parte impianti del modello.


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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2019, 11:10 
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Iscritto il: lunedì 21 luglio 2014, 10:28
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Io personalmente mi sono dato la regola di non far mai (se possibile, ovviamente) lavorare le PDC in zone dove il loro COP è inferiore al fattore di conversione in energia primaria dell'elettricità da rete.
Ma questa una scelta mia, nel senso che sapendo che 1 kW di elettricità da rete mi "vale" 2,42 kW termici, io lo considero come mio limite operativo per le PDC perchè ritengo scorretto far lavorare una PDC in una situazione in cui 1 kW elettrico mi restituisce, magari, 2,1 kW termici (tipico COP di una PDC con uscita a 45° con aria esterna pochi gradi sotto lo zero).

Anche perchè, se la PDC lavora in queste situazioni l'efficienza media dell'impianto crolla.


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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2019, 11:48 
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Iscritto il: giovedì 22 gennaio 2009, 21:33
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Sei stato chiarissimo e credo la regola sia condivisibile.

La modalità di funzionamento della pompa è : parallelo (raggiunta Tbivalente la pompa non viene disattivata ma entra in funzione l'integrazione, raggiunta Tcut-off,min la pompa viene disattivata);
La temperatura esterna (bivalente) è settata a 0°C (viene attivata la caldaia per l'integrazione),
La temperatura di cut-off,min sia in riscaldamento che produzione di ACS è fissata a -7°C (disattivazione della pompa)
La temperatura esterna di blocco pompa è Tol=-20°C

Nelle tabelle "Potenza termica erogata" e "COP" per diversi valori della T della sorgente fredda (-7, 2, 7, 12) e calda (35,45,55) i valori di Potenza (10.4) e COP (4) sono gli stessi (?).
Queste tabelle vanno cambiate.


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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2019, 15:52 
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Iscritto il: lunedì 21 luglio 2014, 10:28
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Visto così è un problema di modellazione, perchè quei valori fanno quasi sicuramente riferimento alla situazione +35° con 7° di temperatura esterna.
Quello che succede, molto probabilmente, è che il software effettua automaticamente la compensazione del COP ai carichi parziali e "ti ammazza" nel rendimento.

Perchè, non so bene che formula si applichi (sinceramente non ho mai avuto il cuore di farmi passare la 11300 o la procedure di calcolo per capire esattamente che conto viene fatto) ma ho notato che lasciare al software la valutazione del COP ai carichi parziali è molto penalizzante. Normalmente questo è un dato che cerco sempre di reperire.

Secondo me ti conviene recuperare (se si trova ... perchè non tutte le case sono generose nella documentazione tecnica) le informazioni dettagliate su COP e potenze in funzione delle varie temperature, inserirle e vedere cosa succede.
Se non dovesse bastare prova ad alzare la temperatura di cut off.


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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2019, 16:21 
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concordo con Diego, quei valori sono riferiti alle condizioni nominali (7°C esterni e 35° per l'acqua), per altro se disponi solo di quelli il tuo SW dovrebbe essere in grado di estrapolare i valori per temperature diverse utilizzando le formule della UNI 11300, ma in tal caso credo che tu debba inserire un solo valore (cioè non gli stessi valori a tutte le temperature, ma lasciare un solo campo di temperatura eliminando gli altri, oppure dovresti avere la possibilità di dire al SW che stai utilizzando il metodo semplificato, altrimenti lui ti interpola tenendo fisse tutte le temperature che hai inserito, non so cosa implica questo ai fini del calcolo, ma verifica anche in base a quello che è il ragionamento del SW che stai usando).

In ogni caso, è vero che lasciando calcolare i valori di COP in automatico si ottengono risultati penalizzanti, ma mi aspetterei comunque che in nessun caso possa risultare un'efficienza inferiore rispetto alla sola caldaia, salvo inserendo valori del tutto sballati.

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