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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 9:32 
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Iscritto il: lunedì 15 settembre 2008, 23:57
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Samuele C. ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:
Per bruciatore atmosferico si intende un bruciatore che lavora a pressione inferiore a quella atmosferica. Quindi, una caldaietta a camera stagna che ha il ventilatore a valle della camera di combustione fa lavorare la camera in depressione. Pertanto, è giusto quanto segnalato dal manutentore (quindi, come ha detto Boba a pagina 1 del topic)


:?: :?: Io non sarò un espertone di caldaie, ma che io sappia "bruciatore atmosferico" significa che funziona a pressione atmosferica. L'aria entra in camera di combustione perché risucchiata dalla depressione del gas che fuoriesce dagli ugelli, e perché incanalata in un tubo venturi. Non c'è alcun ventilatore. Questo fatto che l'aria venga "risucchiata", li rende definibili anche come "bruciatori ad aria aspirata".
Boba, nel suo primo intervento, ha solo sottolineato che "tiraggio forzato" e "aria soffiata" non è la stessa cosa. Ma sono anche etrambi diversi da "aria aspirata".

Inoltre, caldaie a bruciatore atmosferico, camera stagna e tiraggio naturale ci sono eccome, sono tutte le Cx1, con 1<x<6 se non erro. Quindi aveva ragione Boba a dire che la risposta era la 5, se la classificazione di quella caldaia era C11. Poi se sia vero o no, non lo so, però se la seconda cifra è 1, il tiraggio è naturale.

I termini Forzato e Naturale, presenti nei Libretti di impianto, fanno riferimento alla modalità con cui vengono evacuati i fumi: nel forzato grazie ad un ventilatore; nel naturale senza. I termini Atmosferico e Aria soffiata, invece, fanno riferimento alla pressione in camera di combustione: le camere in sovrappressione rispetto all'ambiante (grazie ad un ventilatore posto a monte della camera di combustone che, appunto, soffia) sono quelle ad aria soffiata; tutte le altre sono atmosferiche dette anche ad aria aspirata (a prescindere o meno dalla presenza di un ventilatore che, ovviamente, in questo caso posto a valle del bruciatore aspira aria).

A conferma, ecco alcune caldaie a camera stagna con ventilatore nel circuito di combustione

http://www.cosmogas.com/site/page.wplus ... _E_dt&LN=1 (vedi cosa dice alla voce bruciatore)
http://www.emmeti.com/rest/jcr/reposito ... 04298D.pdf (vedi cosa dice alla voce bruciatore)
http://www.immergas.com/products1/calda ... ionali.htm (vedi cosa dice la Immergas su cosa sono le caldaie convenzionali)
http://www.wolfitalia.com/spip.php?article103


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 10:29 
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Iscritto il: domenica 25 maggio 2008, 14:32
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Mimmo_510859D ha scritto:
I termini Forzato e Naturale, presenti nei Libretti di impianto, fanno riferimento alla modalità con cui vengono evacuati i fumi: nel forzato grazie ad un ventilatore; nel naturale senza. I termini Atmosferico e Aria soffiata, invece, fanno riferimento alla pressione in camera di combustione: le camere in sovrappressione rispetto all'ambiante (grazie ad un ventilatore posto a monte della camera di combustone che, appunto, soffia) sono quelle ad aria soffiata; tutte le altre sono atmosferiche dette anche ad aria aspirata (a prescindere o meno dalla presenza di un ventilatore che, ovviamente, in questo caso posto a valle del bruciatore aspira aria).

Scusa ma questo non mi pare in contraddizione con quanto ho scritto io.

Ti avevo risposto solo perché dal tuo post iniziale (cioè quello al quale ho replicato) mi pareva che tu volessi intendere che nel "bruciatore atmosferico" c'è necessariamente un ventilatore che mette in depressione la camera di combustione. Invece atmosferico significa che lavora alla stessa pressione dell'atmosfera, in quanto appunto l'aspirazione dell'aria è data dall'effetto venturi e non da sovrapressioni o depressioni. Se poi c'è anche il ventilatore per l'estrazione forzata, che crea una depressione, ok... ma quello che non mi tornava di ciò che avevi scritto è che "atmosferico significa che lavora a pressione inferiore a quella atmosferica" (hai scritto così).


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 11:07 
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Iscritto il: lunedì 15 settembre 2008, 23:57
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Scusa e l'effetto Venturi (di un bruciatore atmosferico) cosa fa se non creare una leggera depressione nella camera di combustione per qui aspirarvi aria comburente?
L'intento del mio primo post, a cui hai replicato, era quello di dire che non necessariamente si ha
bruciatore atmosferico = caldaia a camera aperta (quella classica senza ventilatore = tiraggio naturale)
come è stato contestato a Boba da Watt in uno dei primi messaggi della discussione e come ha messo in discussione arduz per la redazione del suo ACE.
Volevo solo dire che si può tranquillamente avere un bruciatore atmosferico a servizio di una classica caldaia standard a camera stagna con ventilatore. In questo caso il ventilatore (aspirante) amplifica la depressione che già creno gli uggelli per effetto Venturi (oltre a stabilizzare ed ottimizzare la combustione e l'evacuazione fumi). Quindi, il manutentore del post di arduz, secondo me, ha scritto giusto.


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 12:08 
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Iscritto il: domenica 25 maggio 2008, 14:32
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Mimmo_510859D ha scritto:
Scusa e l'effetto Venturi (di un bruciatore atmosferico) cosa fa se non creare una leggera depressione nella camera di combustione per qui aspirarvi aria comburente?

Sì, ma la depressione è un effetto locale generato dalla geometria, non è una "condizione al contorno". E se ti rileggi, dal tuo post si capiva che volevi dire che "atmosferico = funziona in depressione perché c'è un ventilatore". Almeno, io ho capito così. Appurato ora che non volevi dire quello, direi che si può chiudere qui :wink:

Per il resto io, sul manutentore e su quello che ha scritto, non ho obiettato niente, anzi, ho anche ribadito (ma era già stato detto da Boba mi pare) che camera stagna + bruciatore atmosferico + tiraggio naturale è possibile, o quanto meno è previsto, e sono gli apparecchi C11 (questo l'ho scritto leggendo il primissimo post della discussione, che chiedeva info a riguardo), quindi anche secondo me l'opzione corretta era la n° 5, o forse addirittura la 3 (per come sono fatti gli apparecchi C11) o per lo meno erano le uniche selezionabili per un apparecchio classificato C11, c'è poco da fare, perché in un C11 il ventilatore NON C'E'.


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: mercoledì 26 settembre 2012, 13:14 
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Iscritto il: martedì 25 settembre 2012, 17:58
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quindi, ricapitolando:

il tipo di pressione che si crea all'interno della camera di combustione dipende dal bruciatore che vi è all'interno della camera stessa:
- se vi è una sovrapressione nella camera di combustione è perchè c'è un ventilatore posto a monte (prima) del bruciatore che, soffiando l'aria all'interno della camera di combustione, determina una minore velocità dell'aria stessa e quindi, per l'effetto Venturi, una maggiore pressione: in questo caso si parla di Bruciatore ad ARIA SOFFIATA;
- se vi è una minore pressione nella camera di combustione, è perchè vi è un ventilatore posto a valle (dopo) del bruciatore che, aspirando l'aria dentro la camera, determina una maggiore velocità dell'aria e quindi una minore pressione; qualora non ci sia invece nessun ventilatore, si verifica comunque una minore pressione all'interno della camera di combustione: si parla così di Bruciatore ad ARIA ASPIRATA o ATMOSFERICO.

è corretto?

Le caldaie di tipo C a camera stagna hanno sempre un ventilatore che aspira l'aria all'interno! Giusto?

Come fa una caldaia di tipo C a camera stagna ad avere un TIRAGGIO FORZATO? per favore posso avere qualche link di libretti di caldaie di questo tipo?


Grazie per la vostra collaborazione!!


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 9:26 
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Iscritto il: lunedì 15 settembre 2008, 23:57
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arduz ha scritto:
quindi, ricapitolando:

il tipo di pressione che si crea all'interno della camera di combustione dipende dal bruciatore che vi è all'interno della camera stessa:
- se vi è una sovrapressione nella camera di combustione è perchè c'è un ventilatore posto a monte (prima) del bruciatore che, soffiando l'aria all'interno della camera di combustione, determina una minore velocità dell'aria stessa e quindi, per l'effetto Venturi, una maggiore pressione: in questo caso si parla di Bruciatore ad ARIA SOFFIATA;
- se vi è una minore pressione nella camera di combustione, è perchè vi è un ventilatore posto a valle (dopo) del bruciatore che, aspirando l'aria dentro la camera, determina una maggiore velocità dell'aria e quindi una minore pressione; qualora non ci sia invece nessun ventilatore, si verifica comunque una minore pressione all'interno della camera di combustione: si parla così di Bruciatore ad ARIA ASPIRATA o ATMOSFERICO.

è corretto?

Si, ma con la precisazione che un bruciatore atmosferico può essere anche privo di ventilatore nel circuito di combustione. Anzi, quello senza ventilatore (tipico delle vecchie caldaiette a camera aperta) è il bruciatore atmosferico per antonomasia.

Cita:
Le caldaie di tipo C a camera stagna hanno sempre un ventilatore che aspira l'aria all'interno! Giusto?

Non sempre. Ad esempio, le caldaie a condensazione (che sono a camera stagna) il ventilatore è posto a monte della camera di combustione e quindi sono ad aria soffiata (cioè l'aria viene "spinta" anziché aspirata). Mentre, la maggior parte delle caldaiette standard a camera stagna (le 3 stelle) hanno il ventilatore a valle e sono, quindi, ad aria aspirata (o bruciatore atmosferico).
Altra cosa. L'essere o meno camera stagna da parte di una caldaia non è un proprietà intrinseca dell'apparecchio. È classificabile camera stagna se viene montata in modo opportuno. Ad esempio, a me è capitato tantissime volte di vedere queste potenziali camera stagna montate all'interno di locali da riscaldare prive di un qualsiasi sistema che avesse consentito di prelevare l'aria comburente direttamente dall'esterno. Pertanto, il generatore prelevava aria direttamente da un locale abitabile. Bene, in questo caso la caldaia è da classificare come camera aperta (sebbene il costruttore te l'abbia venduta come camera stagna). Per la precisione, hai una camera aperta a tiraggio forzato.

Cita:
Come fa una caldaia di tipo C a camera stagna ad avere un TIRAGGIO FORZATO?

Perché ha il ventilatore. Il termine tiraggio, come ho detto sopra, si riferisce alla natura della forza motrice che fa muovere i fumi nel sistema di smaltimento dei prodotti di combustione. Dove c'è il ventilatore è questo, essenzialmente, a muovere i fumi. Mentre, dove non vi è il ventilatore i fumi vengono evacuati per effetto camino. In questo caso il tiraggio è detto naturale.


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 10:11 
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Iscritto il: martedì 25 settembre 2012, 17:58
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oh,pardon, nella frenesia ho sbagliato a porre la domanda:
volevo infatti chiedere

"Come fa una caldaia di tipo C a camera stagna ad avere un TIRAGGIO NATURALE? per favore posso avere qualche link di libretti di caldaie di questo tipo?"

Questo poichè mi sembrava di aver capito che le tipo C sono tutte a tiraggio forzato dei fumi! (olte ad avere obbligatoriamente anche una ventola (a monte o a valle a seconda del bruciatore) che soffia / aspira l'aria comburente all'interno)...


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: giovedì 27 settembre 2012, 10:34 
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Iscritto il: lunedì 15 settembre 2008, 23:57
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Io personalmente non ho mai visto una caldaia a camera aperta a tiraggio naturale. Però in linea di principio possono esistere: basta che non abbia il ventilatore nel circuito di combustione (è la presenza o meno di 'sto aggeggio che rende il tiraggio forzato o naturale)


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: martedì 23 ottobre 2012, 18:01 
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Iscritto il: martedì 23 ottobre 2012, 17:58
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la ditta cinese sta cercando un ingeniere o una ditta che produce bruciatore industriale per collabozione per mercato cinese. per caso, lei interessa, fammi sapere, grazie.


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 Oggetto del messaggio: Re: tiraggio forzato o aria soffiata?
MessaggioInviato: venerdì 25 gennaio 2013, 20:55 
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Iscritto il: martedì 4 maggio 2010, 8:56
Messaggi: 156
Località: Padova
Accipicchia, pensavo di aver capito tutto, fino a che non mi sono imbattuto in questo paragrafo

«I bruciatori ad aria soffiata si possono installare su caldaie sia pressurizzate che in depressione.
È indispensabile fare sempre riferimento ai diagrammi portata-pressione, in quanto la portata dei bruciatori resta fortemente legata alla contropressione presente in camera di combustione
»
fonte http://www.joannes.it/areatecnica/capit ... iatori.pdf

"I bruciatori ad aria soffiata si possono installare su caldaie sia pressurizzate che in depressione" vuol dire che la camera di combustione può avere pressione maggiore o minore dell'atmosfera che la circonda?

O intendeva dire che i "bruciatori ad aria soffiata" (quelli venduti come bruciatori ad aria soffiata) si possono installare su caldaie sia pressurizzate (perché il ventilatore di mandata dell'aria è prima della fiamma - Tipo C13 della UNI 10642) che in depressione (perché il ventilatore di aspirazione dell'aria è dopo la fiamma - Tipo C12 della UNI 10642)??

E poi "È indispensabile fare sempre riferimento ai diagrammi portata-pressione, in quanto la portata dei bruciatori resta fortemente legata alla contropressione
presente in camera di combustione".

La contropressione (o pressione) è sostanzialmente la prevalenza del ventilatore?
Leggo altrove "Contropressione in camera di combustione, definita anche perdita di carico (p) lato fumi", che così detta parrebbe derivare dal calcolo dell'attrito del gas di scarico nel suo canale/camino. :roll:

Grazie.

ANdrea


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