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 Oggetto del messaggio: dispersioni appartamenti limitrofi
MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 12:03 
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Iscritto il: lunedì 27 settembre 2004, 18:50
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Località: Brescia
Mi permetto di tornare su un tema già affrontato, concernente il caso di una palazzina che comprende appartamenti limitrofi (sia in senso verticale sia orizzontale) riscaldati con impianti distinti.

Non è la mia materia principale, ma di primo acchito sembrerebbe necessario considerare che gli appartamenti limitrofi possano essere non riscaldati, e quindi valutare le relative dispersioni.

Nello spirito della legge (che mira a contenere il consumo di energia!) ritengo invece valida l'osservazione che a suo tempo ( http://forum.ingegneri.info/viewtopic.p ... partamenti ) fece Alberto, e che mi porta a concludere: è vero che l'appartamento limitrofo può essere non riscaldato, ma in quel momento, evidentemente, esso non consuma energia. E' logico dunque, ai fini del massimo consumo energetico complessivo del sistema edificio-impianti, considerare il caso peggiore in cui tutti gli impianti siano in funzione. Viceversa si avrebbe una sovrastima irreale delle dispersioni.

Che dite?

Grazie.


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MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 12:33 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
ricordo un'analoga discussione tra me e chicco.
io personalmente calcolo gli appartamenti come se tutti riscaldati quando verifico la legge 10, dopodichè dimensiono effettivamente i radiatori considerando i limitrofi non riscaldati.
in questo modo, grazie alla presenza del termostato, salvo "capra e cavoli" (=rispetto la legge 10 e garantisco cmq il comfort).
Chicco, se ben ricordo, impone il rispetto della legge 10 considerando ANCHE i limitrofi non riscaldati (cioè facendo una maggiorazione delle dispersioni rispetto alla realtà); alla fine la differenza è limitata, visto che sono cmq pareti interne.
Tutto ciò naturalmente considerando l'impianto centralizzato; se gli impianti sono autonomi, gli appartamenti limitrofi DEVONO essere considerati come non riscaldati anche ai fini legge 10.

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 15:23 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:32
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Località: Pescantina (VR)
come dice Ronin, i casi sono due e distinti.
1. appartamenti con caldaia autonoma.
2. appartamenti con riscaldamento autonomo e generatore centralizzato.

nel primo caso non ci si scappa. bisogna fare le verifiche sul sigolo appartamento come se il resto del mondo non esistesse. tenedo conto però che l'appartamento non riscaldato, se il condominio è residenziale (e non, per inciso, la "casa delle vacanze") è difficile che scenda sotto i 14°C.

nel secondo caso la verifica deve essere fatta per l'intero condominio (assieme edificio-impianto) con (come dice chicco) i vicini assenti. E si ottengono i risultati che dice Ronin.

faccio un esempio, per un condominio di 44 appartamenti sul quale ho eseguito la legge 10 ultimamente, considerando il condominio le dispersioni sono pari a 118kW, mentre considerando i singoli appartamenti sono 230kW.
La caldaia la dimensione in base al secondo dato.


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MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 17:47 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 21:02
Messaggi: 469
enrico ha scritto:

nel primo caso non ci si scappa. bisogna fare le verifiche sul sigolo appartamento come se il resto del mondo non esistesse. tenedo conto però che l'appartamento non riscaldato, se il condominio è residenziale (e non, per inciso, la "casa delle vacanze") è difficile che scenda sotto i 14°C.



quindi quando calcolo(legge 10 - D.Lgs. 192/05) le dispersioni di una parete confinante con un altro appartamento, e non con l'esterno, come delta T devo considerare 20 (temperatura di progetto) - 14 = 6 gradi???


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MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 17:56 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:32
Messaggi: 1113
Località: Pescantina (VR)
spirit ha scritto:
enrico ha scritto:

nel primo caso non ci si scappa. bisogna fare le verifiche sul sigolo appartamento come se il resto del mondo non esistesse. tenedo conto però che l'appartamento non riscaldato, se il condominio è residenziale (e non, per inciso, la "casa delle vacanze") è difficile che scenda sotto i 14°C.



quindi quando calcolo(legge 10 - D.Lgs. 192/05) le dispersioni di una parete confinante con un altro appartamento, e non con l'esterno, come delta T devo considerare 20 (temperatura di progetto) - 14 = 6 gradi???


direi che è esatto.


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MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 18:55 
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Iscritto il: lunedì 27 settembre 2004, 18:50
Messaggi: 2853
Località: Brescia
Sì, avevo premesso che mi riferisco ad appartamenti dotati di impianti distinti.

Dunque nessuno è d'accordo con il mio ragionamento sul consumo energetico? Io credo che se la legge vuole limitare i consumi, la verifica dovrebbe essere fatta (convenzionalmente) nel caso che prevede i consumi più elevati, cioè quello in cui tutti gli impianti sono gli ambienti siano mantenuti a 20 gradi.

Nessuno nessuno?

:D


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MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 19:41 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 21:02
Messaggi: 469
enrico ha scritto:
spirit ha scritto:
enrico ha scritto:

nel primo caso non ci si scappa. bisogna fare le verifiche sul sigolo appartamento come se il resto del mondo non esistesse. tenedo conto però che l'appartamento non riscaldato, se il condominio è residenziale (e non, per inciso, la "casa delle vacanze") è difficile che scenda sotto i 14°C.



quindi quando calcolo(legge 10 - D.Lgs. 192/05) le dispersioni di una parete confinante con un altro appartamento, e non con l'esterno, come delta T devo considerare 20 (temperatura di progetto) - 14 = 6 gradi???


direi che è esatto.

grazie enrico sempre gentile


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MessaggioInviato: mercoledì 15 marzo 2006, 20:48 
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Iscritto il: lunedì 17 ottobre 2005, 17:12
Messaggi: 216
[quote="enterprise"]Sì, avevo premesso che mi riferisco ad appartamenti dotati di impianti distinti.

Dunque nessuno è d'accordo con il mio ragionamento sul consumo energetico? Io credo che se la legge vuole limitare i consumi, la verifica dovrebbe essere fatta ([b]convenzionalmente[/b]) nel caso che prevede i consumi più elevati, cioè quello in cui tutti gli impianti sono gli ambienti siano mantenuti a 20 gradi.

Nessuno nessuno?

:D[/quote]
Benché io sia molto confuso sull'argomento (basti vedere quante domande ho fatto in passato), mi stò orientando e convincendo di considerare gli appartamenti limitrofi, anche in caso di impianti autonomi, come dici tu: accesi.
IL fatto stesso che ognuno abbia un'opinione diversa, mi fa capire che tanto limpida la situazione non è!


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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 9:20 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
enrico ha scritto:
spirit ha scritto:
enrico ha scritto:

nel primo caso non ci si scappa. bisogna fare le verifiche sul sigolo appartamento come se il resto del mondo non esistesse. tenedo conto però che l'appartamento non riscaldato, se il condominio è residenziale (e non, per inciso, la "casa delle vacanze") è difficile che scenda sotto i 14°C.



quindi quando calcolo(legge 10 - D.Lgs. 192/05) le dispersioni di una parete confinante con un altro appartamento, e non con l'esterno, come delta T devo considerare 20 (temperatura di progetto) - 14 = 6 gradi???


direi che è esatto.


direi che dipende, ovviamente, dalla temperatura esterna: se d'inverno fa freddo (-5°C), 14 gradi è un valore esagerato, 10 è più realistico (le nuove norme includono cmq anche una maniera di calcolare la temperatura dei locali non riscaldati anche d'inverno).

enterprise ha scritto:
Sì, avevo premesso che mi riferisco ad appartamenti dotati di impianti distinti.

Dunque nessuno è d'accordo con il mio ragionamento sul consumo energetico? Io credo che se la legge vuole limitare i consumi, la verifica dovrebbe essere fatta (convenzionalmente) nel caso che prevede i consumi più elevati, cioè quello in cui tutti gli impianti sono gli ambienti siano mantenuti a 20 gradi.

Nessuno nessuno?

:D


stai prendendo un granchio: la legge prevede che i calcoli legge10 debbano esaminare il sistema edificio-impianto, ragion per cui se ci sono 10 appartamenti con 10 caldaie, devi presentare 10 relazioni diverse: non puoi presentare un'unica relazione cumulativa.
Ed è ovvio, quindi, che per ciascun appartamento (=sistema edificio-impianto) il caso peggiore è quello con i limitrofi "spenti".

Bisogna considerare che lo spirito della legge (che ha reso obbligatoria la contabilizzazione degli impianti centralizzati) sarebbe quello di utilizzare il centralizzato sempre e comunque, tranne nei casi in cui effettivamente alcuni appartamenti possono essere spenti (per esempio, nelle seconde case): in tale situazione, che nelle intenzioni della legge dovrebbe essere marginale (anche se così purtroppo non è, per ragioni diciamo "culturali"), si è obbligati a tener conto delle dispersioni aggiuntive.

I terminali dei due impianti andranno dimensionati in entrambi i casi nello stesso modo (più o meno), viceversa nel caso centralizzato la potenza installata sarà nettamente minore, proprio perchè in quel caso le condizioni di consumo massimo sono con impianti tutti accesi: questa cosa andrebbe spiegata alla committenza che crede di risparmiare con gli impianti autonomi...
se la legge 10 fosse una cosa seria, gli impianti autonomi sarebbero vietati del tutto (o cmq fortemente disincentivati, per esempio con una tassa-kyoto); putroppo, viviamo pur sempre nel mondo reale.

dts ha scritto:
Benché io sia molto confuso sull'argomento (basti vedere quante domande ho fatto in passato), mi stò orientando e convincendo di considerare gli appartamenti limitrofi, anche in caso di impianti autonomi, come dici tu: accesi.


attenzione: ciò non solo è una violazione della legge (evabbeh, tanto in italia...), ma soprattutto mette a rischio il comfort degli utenti nel caso in cui gli appartamenti fossero poi spenti davvero: per 4 soldi di isolamento, si rischia di farsi la fama di costruttore/progettista incapace...

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MessaggioInviato: giovedì 16 marzo 2006, 9:58 
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Ronin ha scritto:
enrico ha scritto:
spirit ha scritto:
enrico ha scritto:

nel primo caso non ci si scappa. bisogna fare le verifiche sul sigolo appartamento come se il resto del mondo non esistesse. tenedo conto però che l'appartamento non riscaldato, se il condominio è residenziale (e non, per inciso, la "casa delle vacanze") è difficile che scenda sotto i 14°C.



quindi quando calcolo(legge 10 - D.Lgs. 192/05) le dispersioni di una parete confinante con un altro appartamento, e non con l'esterno, come delta T devo considerare 20 (temperatura di progetto) - 14 = 6 gradi???


direi che è esatto.


direi che dipende, ovviamente, dalla temperatura esterna: se d'inverno fa freddo (-5°C), 14 gradi è un valore esagerato, 10 è più realistico (le nuove norme includono cmq anche una maniera di calcolare la temperatura dei locali non riscaldati anche d'inverno).



ok ma il mio discorso sul delta T è giusto???


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