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 Oggetto del messaggio: dimensionamento radiatori
MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:48 
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Iscritto il: sabato 15 aprile 2006, 13:03
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Chiedo a qualcuno con più esperienza pratica di me (non n occorre molta per superarmi), nel dimensionare i radiatori, si tiene conto esclusivamente del fabbisogno di ogni singolo locale o è opportuno maggiorare la potenza del radiatore in funzione di qialche aspetto pratico particolare?
Se si, esiste un coefficiente maggiorativo che può essere usato?
Generalmente l'esperienza pratica, soprattutto in edilizia, suggerisce alcune modifiche da apportare ai risultati numerici dei nostri calcoli, ecco perche mi chiedo se anche in questo caso è così.
saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: dimensionamento radiatori
MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 13:53 
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Paolo 78 ha scritto:
Se si, esiste un coefficiente maggiorativo che può essere usato?


tale coefficiente deve comprendere le approssimazioni utilizzate nel calcolo delle dispersioni (es: affidabilità delle temperature minime individuate, precisione nell'identificazione di materiali e spessori, conteggio dei ponti termici, etc)

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Ing. Paolo Bianco


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 Oggetto del messaggio: Re: dimensionamento radiatori
MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 16:08 
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Paolo 78 ha scritto:
Chiedo a qualcuno con più esperienza pratica di me (non n occorre molta per superarmi), nel dimensionare i radiatori, si tiene conto esclusivamente del fabbisogno di ogni singolo locale o è opportuno maggiorare la potenza del radiatore in funzione di qialche aspetto pratico particolare?
Se si, esiste un coefficiente maggiorativo che può essere usato?
Generalmente l'esperienza pratica, soprattutto in edilizia, suggerisce alcune modifiche da apportare ai risultati numerici dei nostri calcoli, ecco perche mi chiedo se anche in questo caso è così.
saluti


senti molte volte esistono anche delle formule di "praticaccia" che funzionano molto bene...
Io solitamente parto dai risultati forniti dai software di calcolo ambiente per ambiente, poi applico i miei bei coefficienti empirici ad esempio:
Potenza richiesta => volume x 30 (edifici coibentati male)
volume x 25 (coibentati bene)
in effetti se ci pensi un edificio di 100 m^2 300x30=9000 W occhio e croce il valore in uscita dai vari programmini. Considera che questi coefficienti io li uso in una zona dove la temp ext di riferimento è di 0 gradi. Attenzione all'esposizione.

Dopo di che prendi un manuale/catalogo di radiatori e calcola il numero di elementi (solitamente ti danno la potenza per ogni elemento).

Ad ogni modo queste formule non hanno alcun fondamento teorico esolitamente ti mettono in sicurezza nel senso che ti fanno montare radiatori in più rispetto al caso teorico. Devi eventualmente fare attenzione anche alla distribuzione dei radiatori e cercare di fare n modo di avere una temperatura uniforme.

Sicuramente molti colleghi non condivideranno queste "formulacce" ma ti posso dire che con le dovute precauzioni...funzionano (alla faccia di tutte le fesserie che ci hanno fatto studiare all'università.....)


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 Oggetto del messaggio: Re: dimensionamento radiatori
MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 17:02 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:46
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badaniele ha scritto:
Paolo 78 ha scritto:
Chiedo a qualcuno con più esperienza pratica di me (non n occorre molta per superarmi), nel dimensionare i radiatori, si tiene conto esclusivamente del fabbisogno di ogni singolo locale o è opportuno maggiorare la potenza del radiatore in funzione di qialche aspetto pratico particolare?
Se si, esiste un coefficiente maggiorativo che può essere usato?
Generalmente l'esperienza pratica, soprattutto in edilizia, suggerisce alcune modifiche da apportare ai risultati numerici dei nostri calcoli, ecco perche mi chiedo se anche in questo caso è così.
saluti


senti molte volte esistono anche delle formule di "praticaccia" che funzionano molto bene...
Io solitamente parto dai risultati forniti dai software di calcolo ambiente per ambiente, poi applico i miei bei coefficienti empirici ad esempio:
Potenza richiesta => volume x 30 (edifici coibentati male)
volume x 25 (coibentati bene)
in effetti se ci pensi un edificio di 100 m^2 300x30=9000 W occhio e croce il valore in uscita dai vari programmini. Considera che questi coefficienti io li uso in una zona dove la temp ext di riferimento è di 0 gradi. Attenzione all'esposizione.

Dopo di che prendi un manuale/catalogo di radiatori e calcola il numero di elementi (solitamente ti danno la potenza per ogni elemento).

Ad ogni modo queste formule non hanno alcun fondamento teorico esolitamente ti mettono in sicurezza nel senso che ti fanno montare radiatori in più rispetto al caso teorico. Devi eventualmente fare attenzione anche alla distribuzione dei radiatori e cercare di fare n modo di avere una temperatura uniforme.

Sicuramente molti colleghi non condivideranno queste "formulacce" ma ti posso dire che con le dovute precauzioni...funzionano (alla faccia di tutte le fesserie che ci hanno fatto studiare all'università.....)

Il metodo esposto da badaniele può essere valido, ma attenzione: potrai applicarlo solo dopo aver acquisito una notevole esperienza pratica (che tu stesso affermi di non possedere). In caso contrario potresti incappare in madornali errori che, nel migliore dei casi, costringerà il tuo cliente a spese inutili e ad un impianto sovradimensionato, in barba a tutti i provvedimenti legislativi sul risparmio energetico.
Saluti. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: dimensionamento radiatori
MessaggioInviato: lunedì 21 agosto 2006, 23:12 
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Iscritto il: sabato 25 marzo 2006, 1:21
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Il metodo esposto da badaniele può essere valido, ma attenzione: potrai applicarlo solo dopo aver acquisito una notevole esperienza pratica (che tu stesso affermi di non possedere). In caso contrario potresti incappare in madornali errori che, nel migliore dei casi, costringerà il tuo cliente a spese inutili e ad un impianto sovradimensionato, in barba a tutti i provvedimenti legislativi sul risparmio energetico.
Saluti. :wink:[/quote]

Bhe, considera che gli installatori non apprezzano molto bene i sovradimensionamenti, specie se hanno già fatto il contratto, quindi interfacciati anche con loro.
Comunque Chicco, è certamente vero che un impianto sovradimensionato non serve assolutamente a nulla, anzi....però io sono stato sempre dell'idea che il risparmio energetico si ottienne più con le logiche (molte volte delle semplici valvole termostatiche fanno miracoli) di controllo e con le coibentazioni, ma sopratutto da come l'impianto viene utlizzato dall'utente.
Purtroppo anche le "nobili" leggi sul risparmio energetico hanno buoni propositi, ma se non attiviamo la cultura del risparmio energetico (e qui la legge può far poco) le varie leggi serviranno solo per riempire carte per avere altre carte ecc, ecc


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 Oggetto del messaggio: Re: dimensionamento radiatori
MessaggioInviato: martedì 22 agosto 2006, 9:19 
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badaniele ha scritto:
chicco ha scritto:
Il metodo esposto da badaniele può essere valido, ma attenzione: potrai applicarlo solo dopo aver acquisito una notevole esperienza pratica (che tu stesso affermi di non possedere). In caso contrario potresti incappare in madornali errori che, nel migliore dei casi, costringerà il tuo cliente a spese inutili e ad un impianto sovradimensionato, in barba a tutti i provvedimenti legislativi sul risparmio energetico.
Saluti. :wink:


Bhe, considera che gli installatori non apprezzano molto bene i sovradimensionamenti, specie se hanno già fatto il contratto, quindi interfacciati anche con loro.
Comunque Chicco, è certamente vero che un impianto sovradimensionato non serve assolutamente a nulla, anzi....però io sono stato sempre dell'idea che il risparmio energetico si ottienne più con le logiche (molte volte delle semplici valvole termostatiche fanno miracoli) di controllo e con le coibentazioni, ma sopratutto da come l'impianto viene utlizzato dall'utente.
Purtroppo anche le "nobili" leggi sul risparmio energetico hanno buoni propositi, ma se non attiviamo la cultura del risparmio energetico (e qui la legge può far poco) le varie leggi serviranno solo per riempire carte per avere altre carte ecc, ecc

Sono pienamente d'accordo.
La maggior parte delle volte si comincia a parlare di risparmio energetico solo in fase di progettazione degli impianti, quando, magari, l'involucro edilizio è già stato realizzato (male) e con qualche soldo in più, si sarebbe riusciti a contenere in maniera consistente le dispersioni termiche.
Quello che volevo mettere in evidenza è che il calcolo "a spanne" può essere condotto solo dopo aver acquisito una notevole esperienza. Sono sempre del parere che, soprattutto all'inizio della carriera, occorre farsi un po' le ossa con i calcoli rigorosi: solo così si potrà acquisire quella consapevolezza che consente di evitare errori in futuro.
Saluti. :wink:

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MessaggioInviato: martedì 22 agosto 2006, 13:42 
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In linea generale sono perfettamente daccordo con quanto da voi espresso, ma mi è capitato di vedere dimensionamenti fatti da altri tecnici i quali hanno sempre sovradimesionato i radiatori rispetto ai calcoli rigorosi del fabbisogno energetico quindi mi è venuto il dubbio ed ho timore di sottodimensionarli se mi attengo strettamente ai calcoli stessi.


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MessaggioInviato: martedì 22 agosto 2006, 15:31 
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Paolo 78 ha scritto:
In linea generale sono perfettamente daccordo con quanto da voi espresso, ma mi è capitato di vedere dimensionamenti fatti da altri tecnici i quali hanno sempre sovradimesionato i radiatori rispetto ai calcoli rigorosi del fabbisogno energetico quindi mi è venuto il dubbio ed ho timore di sottodimensionarli se mi attengo strettamente ai calcoli stessi.

Il sovradimensionamento dei radiatori dà maggiori garanzie di buon funzionamento dell'impianto a fronte di un maggior onere abbastanza contenuto.
Mi spiego meglio: ipotizziamo che dai calcoli da te effettuati risulta che in una stanza occorra un radiatore in alluminio da 10 elementi. Tu decidi di maggiorare del 20% e fai installare un radiatore costituito da 12 elementi.
E' chiaro che, senza ulteriori accorgimenti, l'impianto raggiungerà più velocemente la temperatura di regime. Di conseguenza la caldaia si spegnerà prima avviando un ciclo on-off con frequenza maggiore rispetto a quanto da te ipotizzato. In questo caso puoi ovviare con delle valvole termostatiche (le regolazioni di cui parlava badaniele) che riportano artificiosamente l'impianto alle condizioni di progetto.
Avere radiatori sovradimensionati può essere vantaggioso anche per altri aspetti: per esempio, puoi far lavorare la caldaia ad una temperatura minore, in quanto disponendo di maggior superficie radiante ottieni le stesse condizioni ambientali.
Ricorda che il calcolo delle dispersioni termiche, da cui discende il dimensionamento dell'impianto, è alla base soggetto ad approssimazioni notevoli per cui affidarsi ai calcoli a volte può portare a impianti che non riescono a soddisfare il fabbisogno termico dell'edificio. Per questo motivo è sempre preferibile sovradimensionare l'impianto: per lo meno si è sicuri che nelle condizioni critiche questo funzionerà, senza il rischio che gli occupanti siano costretti a indossare giacche e cappotti anche in casa!!!
Con l'esperienza si impara a raffinare sempre più il calcolo e a sovradimensionare sempre meno l'impianto.
Saluti. :wink:

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chicco ha scritto:
Paolo 78 ha scritto:
In linea generale sono perfettamente daccordo con quanto da voi espresso, ma mi è capitato di vedere dimensionamenti fatti da altri tecnici i quali hanno sempre sovradimesionato i radiatori rispetto ai calcoli rigorosi del fabbisogno energetico quindi mi è venuto il dubbio ed ho timore di sottodimensionarli se mi attengo strettamente ai calcoli stessi.

Il sovradimensionamento dei radiatori dà maggiori garanzie di buon funzionamento dell'impianto a fronte di un maggior onere abbastanza contenuto.
Mi spiego meglio: ipotizziamo che dai calcoli da te effettuati risulta che in una stanza occorra un radiatore in alluminio da 10 elementi. Tu decidi di maggiorare del 20% e fai installare un radiatore costituito da 12 elementi.
E' chiaro che, senza ulteriori accorgimenti, l'impianto raggiungerà più velocemente la temperatura di regime. Di conseguenza la caldaia si spegnerà prima avviando un ciclo on-off con frequenza maggiore rispetto a quanto da te ipotizzato. In questo caso puoi ovviare con delle valvole termostatiche (le regolazioni di cui parlava badaniele) che riportano artificiosamente l'impianto alle condizioni di progetto.
Avere radiatori sovradimensionati può essere vantaggioso anche per altri aspetti: per esempio, puoi far lavorare la caldaia ad una temperatura minore, in quanto disponendo di maggior superficie radiante ottieni le stesse condizioni ambientali.
Ricorda che il calcolo delle dispersioni termiche, da cui discende il dimensionamento dell'impianto, è alla base soggetto ad approssimazioni notevoli per cui affidarsi ai calcoli a volte può portare a impianti che non riescono a soddisfare il fabbisogno termico dell'edificio. Per questo motivo è sempre preferibile sovradimensionare l'impianto: per lo meno si è sicuri che nelle condizioni critiche questo funzionerà, senza il rischio che gli occupanti siano costretti a indossare giacche e cappotti anche in casa!!!
Con l'esperienza si impara a raffinare sempre più il calcolo e a sovradimensionare sempre meno l'impianto.
Saluti. :wink:


in effetti tant'è vero che i calcoli della potenza termica vengono fatti in condizioni di regime, nel senso che si fissa la temperatura interna (abitaz. 20°C) si vede in base alla zona climatica la temperatura ext, quindi nota la diff. di temperatura noti i materiali dell'involucro (ponti termici, ecc, ecc) viene fuori il valore della potenza termica che teoricamente dovrebbe essere necessari per mantenere l'ambiente ai 20°.
Se tu mettessi 2000 elementi mica raggiungi temperatore più alte, semplicemente la temperatura la raggiungi prima.
A questo punto se volessimo fare i certosini dovremmo valutare i moti convettivi in quanto non è sufficiente avere componenti che ci garantiscano quella potenza termica, ma dobbiamo essere certi di avere una distribuzione uniforme ecco perchè a mio modesto parere è preferibile avere l'impianto sempre acceso anche perchè andremmo a sfruttare i fenomeni di capacità termica che nei periodi più freddi ci daranno un contributo aggiuntivo.


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badaniele ha scritto:
chicco ha scritto:
Paolo 78 ha scritto:
In linea generale sono perfettamente daccordo con quanto da voi espresso, ma mi è capitato di vedere dimensionamenti fatti da altri tecnici i quali hanno sempre sovradimesionato i radiatori rispetto ai calcoli rigorosi del fabbisogno energetico quindi mi è venuto il dubbio ed ho timore di sottodimensionarli se mi attengo strettamente ai calcoli stessi.

Il sovradimensionamento dei radiatori dà maggiori garanzie di buon funzionamento dell'impianto a fronte di un maggior onere abbastanza contenuto.
Mi spiego meglio: ipotizziamo che dai calcoli da te effettuati risulta che in una stanza occorra un radiatore in alluminio da 10 elementi. Tu decidi di maggiorare del 20% e fai installare un radiatore costituito da 12 elementi.
E' chiaro che, senza ulteriori accorgimenti, l'impianto raggiungerà più velocemente la temperatura di regime. Di conseguenza la caldaia si spegnerà prima avviando un ciclo on-off con frequenza maggiore rispetto a quanto da te ipotizzato. In questo caso puoi ovviare con delle valvole termostatiche (le regolazioni di cui parlava badaniele) che riportano artificiosamente l'impianto alle condizioni di progetto.
Avere radiatori sovradimensionati può essere vantaggioso anche per altri aspetti: per esempio, puoi far lavorare la caldaia ad una temperatura minore, in quanto disponendo di maggior superficie radiante ottieni le stesse condizioni ambientali.
Ricorda che il calcolo delle dispersioni termiche, da cui discende il dimensionamento dell'impianto, è alla base soggetto ad approssimazioni notevoli per cui affidarsi ai calcoli a volte può portare a impianti che non riescono a soddisfare il fabbisogno termico dell'edificio. Per questo motivo è sempre preferibile sovradimensionare l'impianto: per lo meno si è sicuri che nelle condizioni critiche questo funzionerà, senza il rischio che gli occupanti siano costretti a indossare giacche e cappotti anche in casa!!!
Con l'esperienza si impara a raffinare sempre più il calcolo e a sovradimensionare sempre meno l'impianto.
Saluti. :wink:


in effetti tant'è vero che i calcoli della potenza termica vengono fatti in condizioni di regime, nel senso che si fissa la temperatura interna (abitaz. 20°C) si vede in base alla zona climatica la temperatura ext, quindi nota la diff. di temperatura noti i materiali dell'involucro (ponti termici, ecc, ecc) viene fuori il valore della potenza termica che teoricamente dovrebbe essere necessari per mantenere l'ambiente ai 20°.
Se tu mettessi 2000 elementi mica raggiungi temperatore più alte, semplicemente la temperatura la raggiungi prima.
A questo punto se volessimo fare i certosini dovremmo valutare i moti convettivi in quanto non è sufficiente avere componenti che ci garantiscano quella potenza termica, ma dobbiamo essere certi di avere una distribuzione uniforme ecco perchè a mio modesto parere è preferibile avere l'impianto sempre acceso anche perchè andremmo a sfruttare i fenomeni di capacità termica che nei periodi più freddi ci daranno un contributo aggiuntivo.

Esatto. E, a questo punto, è preferibile, ove possibile, un impianto a pannelli radianti che ci consente di operare in regime attenuato, ci dà una migliore curva di temperatura, elimina i fenomeni convettivi e sfrutta nel migliore dei modi i contributi gratuiti.
Saluti. :wink:

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