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 Oggetto del messaggio: metodo spannometrico??
MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 10:14 
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Iscritto il: martedì 29 agosto 2006, 9:39
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mah....scusate ma mi meraviglio che siete Ingegneri; io sono solo un perito industriale ma mi vengono i brividi a sentir parlare di dimensionamenti in base ai famosi 25-30 (nn si sa cosa penso watt)/mc
Questo può andare bene per un dimensionamento preliminare di massima punto e fine. Basta fare una verifica con un qualsiasi calcolo L10 per vedere che i discostamenti sono molto più ampi in funzione di tutte le variabili!
Mi permetto quindi di suggerire a Paolo78 (che spero mi legga visto che mi sto inserendo in questo thread un po tardi) un semplice sistema che utilizzo da anni e che ha sempre dato ottimi risultati:
1) fai i calcoli come da legge 10 (ora anche 192/05) cercando di essere il più preciso possibile. Questo è FONDAMENTALE per poi eseguire delle maggiorazioni su una base CERTA.
2) maggiora la potenza risultate a carico dei bagni del 50%. Il bagno deve essere più caldo e poi molto spesso si utilizzano termoarredo che una volta addobbati con asciugamani o accappatoi rendono la metà.
3) maggiora tutti i restanti locali del 20% come margine di sicurezza sui calcoli. E' evidente che il valore della maggiorazione può cambiare in funzione del livello di benessere che si vuole ottenere (che è maggiore proporzionalmente all'aumento di superficie radiante) ma , ovviamente come ha detto quancuno nel forum senza esagerare altrimenti tanto vale prevedere un impianto a pannelli. Però un impianto con radiatori sovradiemensionati del 30/40% in abbinamento ad una caldaia a condensazione economica (Al/Si) inizia ad essere un bell'impianto per il residenziale. E' ovvio che se parliamo di immobiliare economico il discorso cambia completamente.
4) maggiora i radiatori più alti di 1.5 metri del 30% e del 40% i radiatori a servizio di locali più alti di 3.0 metri (per mantenere una temperaura media del radiatore più bassa e limitare il gradiente termico)
5) ovviamente usare teste termostatiche.
Spero di essere stato di aiuto....saluti
Navarra p.i Ivan
Multitecnica Ravenna
Progettazione Termotecnica - Elettrica - Antincendio


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 Oggetto del messaggio: Re: metodo spannometrico??
MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 10:34 
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Iscritto il: martedì 8 luglio 2003, 16:46
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Località: Cagliari
NavarraIvan ha scritto:
mah....scusate ma mi meraviglio che siete Ingegneri; io sono solo un perito industriale ma mi vengono i brividi a sentir parlare di dimensionamenti in base ai famosi 25-30 (nn si sa cosa penso watt)/mc
Questo può andare bene per un dimensionamento preliminare di massima punto e fine. Basta fare una verifica con un qualsiasi calcolo L10 per vedere che i discostamenti sono molto più ampi in funzione di tutte le variabili!

Questo è stato detto più volte in questo forum.
Infatti, almeno personalmente, ho suggerito di stare molto attenti ad applicare metodi approssimati. Infatti ho consigliato di procedere con il calcolo rigoroso delle dispersioni termiche.

NavarraIvan ha scritto:
1) fai i calcoli come da legge 10 (ora anche 192/05) cercando di essere il più preciso possibile. Questo è FONDAMENTALE per poi eseguire delle maggiorazioni su una base CERTA.

Ok!

NavarraIvan ha scritto:
2) maggiora la potenza risultate a carico dei bagni del 50%. Il bagno deve essere più caldo e poi molto spesso si utilizzano termoarredo che una volta addobbati con asciugamani o accappatoi rendono la metà.

La potenza risultante a carico dei bagni va maggiorata in funzione dei ricambi d'aria obbligatori ai sensi della norma UNI 10339, che prevede 4 vol/h per i bagni, mentre per gli altri locali sono sufficienti 0,5 vol/h.

NavarraIvan ha scritto:
3) maggiora tutti i restanti locali del 20% come margine di sicurezza sui calcoli. E' evidente che il valore della maggiorazione può cambiare in funzione del livello di benessere che si vuole ottenere (che è maggiore proporzionalmente all'aumento di superficie radiante) ma , ovviamente come ha detto quancuno nel forum senza esagerare altrimenti tanto vale prevedere un impianto a pannelli. Però un impianto con radiatori sovradiemensionati del 30/40% in abbinamento ad una caldaia a condensazione economica (Al/Si) inizia ad essere un bell'impianto per il residenziale. E' ovvio che se parliamo di immobiliare economico il discorso cambia completamente.

La maggiorazione dei terminali assicura dei risultati soddisfacenti anche nel caso di funzionamento dell'impianto a temperature inferiori a quelle di progetto. Però, maggiorazioni eccessive possono portare a tutta una serie di problematiche che potrebbero inficiare la funzionalità e l'economicità dell'impianto. Diciamo che valori di maggiorazione quali quelli indicati da te potrebbero andare bene. Teniamo, però, conto che la maggiorazione è necessaria soprattutto al fine di assorbire le aleatorietà nel calcolo delle dispersioni termiche, che possono portare a errori di valutazione piuttosto importanti.

NavarraIvan ha scritto:
4) maggiora i radiatori più alti di 1.5 metri del 30% e del 40% i radiatori a servizio di locali più alti di 3.0 metri (per mantenere una temperaura media del radiatore più bassa e limitare il gradiente termico)

Sono parzialmente d'accordo. Mi sembrano maggiorazioni un po' eccessive.

NavarraIvan ha scritto:
5) ovviamente usare teste termostatiche.

Ovviamente!

NavarraIvan ha scritto:
Spero di essere stato di aiuto....

Assolutamente...

Saluti. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: metodo spannometrico??
MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 11:53 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
NavarraIvan ha scritto:
mi vengono i brividi a sentir parlare di dimensionamenti in base ai famosi 25-30


per la verità, se si dovessero applicare le mostruose maggiorazioni che suggerisci, il risultato non sarebbe affatto diverso dal valore spannometrico (a patto ovviamente di scegliere uno spannometro sufficientemente grande...)

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Ing. Paolo Bianco


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MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 13:31 
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Iscritto il: sabato 25 marzo 2006, 1:21
Messaggi: 209
Ritengo che la risposta sia più semplice di quella che emerge....comunque l'importante è che uno ha padronanza di quello che fa (o almeno crede di averla) e che sopratutto nessuno si lamenti....
Come già detto maggiorazioni inutuli non saranno mai accettate per problemi di costi, se invece l'impianto non è sufficiente "sfracassano" di mazzate ingegnere e installatore. Bisogna trovare un compromesso tra queste due cose, ognuno lo fa come vuole, e poi chi è che diceva che tutte le strade portano a Roma :?:
:wink:


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MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 13:54 
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Iscritto il: sabato 15 aprile 2006, 13:03
Messaggi: 57
Località: MACERATA
Intanto ringrazio tutti per la partecipazione che avete profuso nel discutere l'argomento, poi voglio fare una considerazione che mi scaturisce avendo ascoltato tutti i topic.
E' chiaro che avere padronanza di ciò che ognuno stà facendo e sempre meglio che non averla, però noi progettisti dobbiamo a volte cimentarci in progetti per i quali non abbiamo padronanza perchè potrebbe essere la prima volta che si tratta un certo argomento e quindi dobbiamo documentarci e studiare per evitare di fare errori grossolani; questa però è la nostra professione altrimenti ci limiteremo a fare sempre le stesse cose senza essere dei veri progettisti.
In merito all'argomento specifico mi semba scontato che non è possibile fare maggiorazioni a caso ma seguendo criteri ben precisi, quelli indicati da NavarraIvan ad esempio mi sembrano sicuramente opportuni sia qualitativamente che quantitativamente tuttavia vorrei far notare che così ci si discosta ben poco dai risultati che si otterrebbero con i (30 x mc), watt ovviamente.
Comunque le considerazioni espresse da tutti sull'argomento mi sono state di aiuto per avallare le nozioni che avevo sul tema.
saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: metodo spannometrico??
MessaggioInviato: martedì 29 agosto 2006, 15:15 
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Iscritto il: venerdì 30 giugno 2006, 11:44
Messaggi: 13
Località: FAENZA
NavarraIvan ha scritto:
mah....scusate ma mi meraviglio che siete Ingegneri; io sono solo un perito industriale ma mi vengono i brividi a sentir parlare di dimensionamenti in base ai famosi 25-30 (nn si sa cosa penso watt)/mc
Questo può andare bene per un dimensionamento preliminare di massima punto e fine. Basta fare una verifica con un qualsiasi calcolo L10 per vedere che i discostamenti sono molto più ampi in funzione di tutte le variabili!
Mi permetto quindi di suggerire a Paolo78 (che spero mi legga visto che mi sto inserendo in questo thread un po tardi) un semplice sistema che utilizzo da anni e che ha sempre dato ottimi risultati:
1) fai i calcoli come da legge 10 (ora anche 192/05) cercando di essere il più preciso possibile. Questo è FONDAMENTALE per poi eseguire delle maggiorazioni su una base CERTA.
2) maggiora la potenza risultate a carico dei bagni del 50%. Il bagno deve essere più caldo e poi molto spesso si utilizzano termoarredo che una volta addobbati con asciugamani o accappatoi rendono la metà.
3) maggiora tutti i restanti locali del 20% come margine di sicurezza sui calcoli. E' evidente che il valore della maggiorazione può cambiare in funzione del livello di benessere che si vuole ottenere (che è maggiore proporzionalmente all'aumento di superficie radiante) ma , ovviamente come ha detto quancuno nel forum senza esagerare altrimenti tanto vale prevedere un impianto a pannelli. Però un impianto con radiatori sovradiemensionati del 30/40% in abbinamento ad una caldaia a condensazione economica (Al/Si) inizia ad essere un bell'impianto per il residenziale. E' ovvio che se parliamo di immobiliare economico il discorso cambia completamente.
4) maggiora i radiatori più alti di 1.5 metri del 30% e del 40% i radiatori a servizio di locali più alti di 3.0 metri (per mantenere una temperaura media del radiatore più bassa e limitare il gradiente termico)
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Navarra p.i Ivan
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ben tornato dalle ferie !!!!
ciao
andrea montuschi


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 Oggetto del messaggio: Precisazione
MessaggioInviato: lunedì 4 settembre 2006, 12:15 
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Iscritto il: martedì 29 agosto 2006, 9:39
Messaggi: 72
La differenza tra le maggiorazioni che ho indicato ed il metodo spannometrico è ben differente in quanto perlomento si riferiscono ad un valore certo. L'aumento del 50%...che ha suscitato così tanto clamore... a carico del radiatore del bagno è dovuto all'utilizzo dei termoarredo i quali 9 volte su 10 sono coperti di asciugamani o accappatoi e spesso posizionati lontano dalle superfici fredde...dietro la porta!
Quello che ho indicato è il mio sistema di calcolo che alla luce dell'esperienza ha dato ottimi risultati; ovviamente è indicato per un residenziale di un certo livello.
Risposte varie...
Ronin
"per la verità, se si dovessero applicare le mostruose maggiorazioni che suggerisci, il risultato non sarebbe affatto diverso dal valore spannometrico (a patto ovviamente di scegliere uno spannometro sufficientemente grande"
Ti garantisco che il risultato in molti casi è COMPLETAMENTE diverso...provare x credere
Afazio
"Ma mi sto chiedendo una cosa: se invece che fare calcoli precisi io faccio dei calcoli somari ma con numeri indici incrementati del cento per cento e poi dimezzo il risultato, alla fine ottengo un calcolo preciso preciso?"
Secondo me potresti anche tentare il sistema dei 44 gatti in fila x3 col resto di 2 :)
Montusa
"ben tornato dalle ferie !!!!"
Guarda che non sono come te che ssei sempre in ferie eh! io non le ho ancora fatte..però parto stasera e torno la prossima :D non ci sono incontri al collegio vero sta sett?

Ciao a tutti e buon lavoro :)


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MessaggioInviato: lunedì 4 settembre 2006, 20:41 
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Iscritto il: sabato 25 marzo 2006, 1:21
Messaggi: 209
Permettetemi di notare che è bello vedere una moltitudine di pensieri su un argomento legislato ( o legiferato che dir si voglia) a "iosa"
Grazie.


Ultima modifica di badaniele il lunedì 4 settembre 2006, 21:27, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Precisazione
MessaggioInviato: martedì 5 settembre 2006, 8:05 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2005, 10:14
Messaggi: 7749
Località: rimini
afazio ha scritto:
Te lo immagini invece:
quarantaquattro gatti in fila per tre col resto di tre incrementato a piacere del cinquanta-cento per cento?.


non per cercare sempre il pelo nell'uovo, ma, a parte che il resto di 44/3 è 2, dubito che si possa incrementare a piacere 3 gatti del 50%, e cioè di 1 gatto e mezzo; intanto perchè tagliare un gatto a metà non credo che dia tutto questo piacere (a meno di non avere SERI problemi), e poi perchè la reazione degli animalisti sarebbe probabilmente molto dura...

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Ing. Paolo Bianco


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