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 Oggetto del messaggio: D.L. 06/10/2006 (nuovo D.L. 192)
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Qualcosa nel sito del ministero dello sviluppo economico.

http://www.attivitaproduttive.gov.it/pdf_upload/comunicati/phpOnOBUt.pdf

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Ing. Daniele P.


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MessaggioInviato: lunedì 9 ottobre 2006, 18:31 
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effetto pecoraro...
speriamo rimanga carta straccia (grazie al cielo è solo un esame preliminare)

(PS: il testo si trova sul sito di italiaoggi, ma occorre registrarsi)

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Ing. Paolo Bianco


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Ronin ha scritto:
effetto pecoraro...
speriamo rimanga carta straccia (grazie al cielo è solo un esame preliminare)

(PS: il testo si trova sul sito di italiaoggi, ma occorre registrarsi)

Non sono d'accordo.
Speriamo vada in porto, invece.
Tutti i provvedimenti che verrebbero introdotti dal D.Lgs. 192 modificato vanno nella direzione indicata dal "vecchio" 192. Semplicemente, si spingono un po' più in là e, comunque, adeguandosi a quanto sta avvenendo nel resto d'Europa.
Teniamo conto che, per esempio, la Provincia di Bolzano ha criticato la prima stesura del D.Lgs. 192 perché troppo permissiva, in particolare per quanto riguarda la certificazione energetica degli edifici e, quindi, gli isolamenti.
Inoltre ritengo sia indispensabile imporre l'installazione di impianti solari termici in tutti i nuovi edifici: occorrono interventi radicali se vogliamo ridurre almeno un po' la dipendenza italiana dall'energia proveniente dall'estero. Molte realtà locali hanno già recepito questa esigenza e si sono adoperate in tal senso (Bolzano, Trento, parecchi Comuni della Lombardia, il Comune di Roma, ecc.).
Saluti. :wink:

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MessaggioInviato: lunedì 9 ottobre 2006, 19:14 
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resto della mia idea. sinteticamente:

-l'introduzione dell'obbligo di impianti fotovoltaici per tutti gli edifici è una minchiata (per usare un termine caro a qualcuno... penso ai miei amici a ferrara: 200 gg/anno di nebbia...) e un clamoroso e indegno regalo ai produttori di questi oggetti inutili: per convincere qualcuno a installarli, abbiamo prima criminalmente deciso di pagare la loro energia il triplo del valore di mercato (furto con scasso a danno dei cittadini comuni); siccome evidentemente non bastava, adesso li rendiamo obbligatori per legge, roba da ricorso alla corte costituzionale...

-discorso diverso per il solare termico, ma il fabbisogno del 50% di acqua calda mi pare un valore buttato lì (perchè invece non introdurre l'obbligo di valutarne la convenienza a 10 anni e solo in caso affermativo procedere all'installazione?); mi riservo di entrare nel merito una volta emanata la pecorata

-la strombazzata riduzione dei termini per l'adeguamento ai limiti è solo sulla carta (giacchè i limiti sulla trasmittanza valgono solo per chi non rientra nel FAEP, e cioè per lo 0,0000000% del totale degli edifici); la scelta corretta e in linea con la normativa europea (e cioè rendere necessario il rispetto di ENTRAMBI i limiti, sia il faep che le trasmittanze, con deroghe sul FAEP per gli edifici di grande volume come i capannoni industriali) è ben lungi dall'essere presa: non si capisce chi diavolo mai rinuncerebbe a un metodo che non gli costa nessuna fatica in più rispetto alla vecchia legge 10, per passare ad uno che gli impone adempimenti gravosissimi: ciò potrebbe accadere solo se si introducesse il divieto per i progettisti di utilizzare elaboratori elettronici...

-la prescrizione dell'obbligo delle schermature sconfina nel campo di applicazione della legge Basaglia: perchè mai i rifugi alpini (estremizzo, ma spero si capisca quel che intendo) dovrebbero dotarsi di costosissimi e controproducenti schermi contro il sole? imponiamo piuttosto di schermare i serramenti, non tutto l'edificio (anche perchè chiunque sa che il principale responsabile di spreco nel condizionamento è l'utente che tiene porte e finestre aperte: e contro questo non c'è legge che tenga...)

-cosa significhi che i piani regolatori diverranno ecologici, le mie limitate competenze mi impediscono di capirlo (forse verranno obbligatoriamente stampati su carta riciclata?)

-alla fine, dopo tutto questo parlare di isolamento, ne rimangono privi alcuni tra i principali responsabili dello spreco energetico, e cioè le tubazioni principali del riscaldamento e dell'acqua calda sanitaria, che passano entro locali non riscaldati con isolamenti ridicoli (il riscaldamento) o addirittura inesistenti (l'acs); inoltre (ma questa è una lente deformante mia personale) non viene corretto il dpr 412 nei dementi limiti per la temperatura dell'acs (che impone di mantenere l'impianto nel range ottimale per la riproducibilità della legionella, quando per esempio in spagna, tanto per non far nomi, è obbligatorio mantenere l'acs sopra 50°C nel punto più lontano): in questo modo si ottengono ridicoli "risparmi" energetici, facendo la felicità dei produttori di trattamenti chimici (cloro, biossido, ozono, etc) che costano 500 volte tanto, e mettono cmq a rischio i pazienti degli ospedali e gli ospiti di alberghi e centri termali

-a proposito di fonti rinnovabili, continuano a permanere le vergognose storture del sistema italiano, per cui l'energia prodotta bruciando gli scarti della lavorazione dei petroli è considerata rinnovabile (quando inquina perfino più delle terrificanti centrali a carbone...) e lautamente incentivata ai petrolieri; infamia simile avviene nel campo dello smaltimento rifiuti, dove i gestori sono di fatto disincentivati al riciclaggio dal fatto che anche l'energia prodotta bruciando i rifiuti è finanziata come rinnovabile (quando è più inquinante di qualsiasi combustibile conosciuto): nessuno si è chiesto mai perchè la sua azienda di nettezza urbana distingue solo il secco dall'umido, e non per esempio la carta dalla plastica? In questo modo si perpetua la truffa a danno del cittadino, che crede di operare per il riciclaggio, e invece opera per l'oltraggio dell'ambiente

In estrema sintesi, tanto fumo negli occhi e rapina a mano armata ai danni dei cittadini e a vantaggio dei soliti noti (giacchè dietro ai produttori di pannelli c'è chi ben sappiamo).
Fatto il peso dei pro e dei contro, meglio che rimanga sulla carta (da "riciclare" in qualche inceneritore): almeno non dovremo sorbirci certe facce logore che dicono di aver fatto un passo in avanti decisivo per l'ambiente

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MessaggioInviato: lunedì 9 ottobre 2006, 19:53 
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Da una prima occhiata mi sembra che la bozza presente sul sito del Ministero introduca ulteriori "paletti" senza risolvere quelli già in essere, per esempio le classi di efficienza energetica. (che invece sono da tempo ben chiare per casaclima, e per il resto del territorio nazionale sono lasciate a iniziative di singoli comuni). Ritengo sarebbe più utile definire quanto già richiesto prima di passare a nuovi obiettivi


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MessaggioInviato: mercoledì 11 ottobre 2006, 12:23 
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Ronin ha scritto:
-l'introduzione dell'obbligo di impianti fotovoltaici per tutti gli edifici è una minchiata (per usare un termine caro a qualcuno... penso ai miei amici a ferrara: 200 gg/anno di nebbia...) e un clamoroso e indegno regalo ai produttori di questi oggetti inutili: per convincere qualcuno a installarli, abbiamo prima criminalmente deciso di pagare la loro energia il triplo del valore di mercato (furto con scasso a danno dei cittadini comuni); siccome evidentemente non bastava, adesso li rendiamo obbligatori per legge, roba da ricorso alla corte costituzionale...

Per rendere chiaro a tutti cosa dice il testo di modifica del D.Lgs. 192/05 ne riporto i passi che citi.
All. I, comma 16:

16. Nel caso di edifici di nuova costruzione, pubblici e privati, o di ristrutturazione degli stessi conformemente all’articolo 3, comma 2, lettera a), è obbligatoria l’installazione di impianti fotovoltaici per la produzione di energia elettrica. Le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive, i criteri di valutazione concernenti il dimensionamento ottimale o l’eventuale impossibilità tecnica di rispettare la presente disposizione, sono definite, in relazione alla destinazione d’uso degli edifici, con i decreti di cui all’articolo 4, comma 1.

Nel testo si introduce l'obbligatorietà dell'installazione degli impianti fotovoltaici per la produzione di energia elettrica nel caso di nuova costruzione di qualunque tipologia di edifici o di ristrutturazione degli edifici con più di 1.000 mq, ma si rimanda ai decreti attuativi per quanto riguarda le prescrizioni minime, le caratteristiche tecniche e costruttive e l'eventuale impossibilità tecnica di installazione. Insomma, non è detto che con i decreti attuativi non si riconduca quest'obbligo su una strada più accettabile. Secondo me, per esempio, può essere auspicabile l'installazione di impianti fotovoltaici sulle coperture degli stabilimenti industriali e, comunque, a servizio delle aziende maggiormente energivore.
Sono d'accordo che imporre questo tipo di impianti nel residenziale sia attualmente non auspicabile, tanto più che con l'obbligatorietà verrebbe a decadere il discorso del finanziamento pubblico e, ad oggi, gli impianti fotovoltaici hanno tempi di ritorno improponibili.

Ronin ha scritto:
-discorso diverso per il solare termico, ma il fabbisogno del 50% di acqua calda mi pare un valore buttato lì (perchè invece non introdurre l'obbligo di valutarne la convenienza a 10 anni e solo in caso affermativo procedere all'installazione?); mi riservo di entrare nel merito una volta emanata la pecorata

All. I, comma 15:

15. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, nel caso di edifici di nuova costruzione, pubblici e privati, non ricadenti nell’ambito di applicazione del comma 18, e nel caso di nuova installazione di impianti termici o di ristrutturazione dell’impianto termico esistente in edifici pubblici o adibiti ad uso pubblico, ricadenti nelle tipologie elettivamente indicate all’allegato D del decreto del Presidente della Repubblica del 26 agosto 1993, n. 412, per l’applicazione delle fonti rinnovabili ed assimilate, è obbligatoria, per la produzione di energia termica, l’installazione di impianti solari di qualità ed efficienza certificata conformemente alla normativa europea. L’impianto deve essere progettato e realizzato in modo da coprire almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria. Le valutazioni concernenti il dimensionamento ottimale, o l’eventuale impossibilità tecnica di rispettare la presente disposizione, devono essere dettagliatamente illustrate nella relazione tecnica di cui al comma 19. In mancanza di tali elementi conoscitivi, la relazione è dichiarata irricevibile.

Si può discutere della congruità o meno del valore del 50%, ma la sua introduzione raggiunge due scopi: primo, si obbliga tutti i cittadini a migliorare il parco edilizio esistente con interventi che consentano di avere un effettivo risparmio energetico, senza costringerli ad investimenti eccessivamente onerosi (che si avrebbero se si fosse posto il limite, per esempio, al 70%); secondo, si lascia spazio agli enti pubblici di premiare chi conseguirà risultati migliori introducendo, per esempio, sgravi fiscali sugli extra-costi sostenuti per installare impianti che garantiscano percentuali di fabbisogno maggiori.
Per quanto riguarda la convenienza a 10 anni, gli studi fatti sugli impianti attualmente in commercio hanno evidenziato che, a prescindere da eventuali contributi pubblici, qualsiasi impianto solare termico, in qualunque situazione, ha tempi di ritorno sempre inferiori.

Ronin ha scritto:
-la strombazzata riduzione dei termini per l'adeguamento ai limiti è solo sulla carta (giacchè i limiti sulla trasmittanza valgono solo per chi non rientra nel FAEP, e cioè per lo 0,0000000% del totale degli edifici); la scelta corretta e in linea con la normativa europea (e cioè rendere necessario il rispetto di ENTRAMBI i limiti, sia il faep che le trasmittanze, con deroghe sul FAEP per gli edifici di grande volume come i capannoni industriali) è ben lungi dall'essere presa: non si capisce chi diavolo mai rinuncerebbe a un metodo che non gli costa nessuna fatica in più rispetto alla vecchia legge 10, per passare ad uno che gli impone adempimenti gravosissimi: ciò potrebbe accadere solo se si introducesse il divieto per i progettisti di utilizzare elaboratori elettronici...

All. I, comma 1:

1. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, nel caso di edifici di nuova costruzione e nei casi di ristrutturazione di edifici esistenti, previsti dall’ articolo 3, comma 2, lettere a) e b), si procede in sede progettuale:
a) alla determinazione del fabbisogno annuo di energia primaria per la climatizzazione invernale (EPi), ed alla verifica che lo stesso risulti inferiore ai valori limite che sono riportati nella pertinente tabella di cui al punto 1 dell’allegato C al presente decreto;
b) al calcolo del rendimento globale medio stagionale dell’impianto termico e alla verifica che lo stesso risulti superiore al valore limite calcolato con la formula: ηg = (65 + 3 log Pn) % dove log Pn è il logaritmo in base 10 della potenza utile nominale del generatore o dei generatori di calore al servizio del singolo impianto termico, espressa in kW; per valori di Pn superiori a 1000 kW la formula precedente non si applica, e la soglia minima per il rendimento globale medio stagionale è pari a 74%;
c) alla verifica che la trasmittanza termica delle diverse strutture edilizie opache e delle chiusure trasparenti che delimitano l’edificio non superi di oltre il 30% i valori fissati nella pertinente tabella di cui ai punti 2, 3 e 4 dell’allegato C al presente decreto.


Su questo punto non ho capito la tua posizione. Nella bozza di modifica al decreto è previsto che venga determinato il fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale, verificando che sia inferiore ai valori limite previsti nell'All. C, ma anche che venga verificato che le trasmittanze siano inferiori ai valori previsti nello stesso All. C. Semmai, si può discutere dell'opportunità di ammettere, per gli edifici che rientrano nei limiti del FAEP, che le trasmittanze siano fino al 30% superiori ai valori fissati.

Ronin ha scritto:
-la prescrizione dell'obbligo delle schermature sconfina nel campo di applicazione della legge Basaglia: perchè mai i rifugi alpini (estremizzo, ma spero si capisca quel che intendo) dovrebbero dotarsi di costosissimi e controproducenti schermi contro il sole? imponiamo piuttosto di schermare i serramenti, non tutto l'edificio (anche perchè chiunque sa che il principale responsabile di spreco nel condizionamento è l'utente che tiene porte e finestre aperte: e contro questo non c'è legge che tenga...)

All. I, commi 12 e 13:

12. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione delle categorie E.6 ed E.8, il progettista, al fine di limitare i fabbisogni energetici per la climatizzazione estiva e di contenere la temperatura interna degli ambienti, nel caso di edifici di nuova costruzione e nel caso di ristrutturazioni di edifici esistenti di cui all’articolo 3, comma 2, lettere a), b) e c), punto 1, quest’ultimo limitatamente alle ristrutturazioni totali:
a) valuta puntualmente e documenta l’efficacia dei sistemi schermanti delle superfici vetrate, esterni o interni, tali da ridurre l’apporto di calore per irraggiamento solare;
b) verifica, in tutte le zone climatiche ad esclusione della F, per le località nelle quali il valore medio mensile dell’irradianza sul piano orizzontale, nel mese di massima insolazione estiva, Im,s, sia maggiore o uguale a 290 W/m2, che il valore della massa superficiale Ms delle pareti opache verticali, orizzontali o inclinate sia superiore a 230 kg/m2;
c) utilizza al meglio le condizioni ambientali esterne e le caratteristiche distributive degli spazi per favorire la ventilazione naturale dell’edificio; nel caso che il ricorso a tale ventilazione non sia efficace, può prevedere l’impiego di sistemi di ventilazione meccanica nel rispetto del comma 13, articolo 5, decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412.

13. Per tutte le categorie di edifici, così come classificati in base alla destinazione d’uso all’articolo 3 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione delle categorie E.6 ed E.8, e limitatamente a collegi, conventi, case di pena e caserme per la categoria E(1), per immobili di superficie utile superiore a 1000 m2 al fine di limitare i fabbisogni energetici per la climatizzazione estiva e di contenere la temperatura interna degli ambienti, nel caso di edifici di nuova costruzione e nel caso di ristrutturazioni di edifici esistenti di cui all’articolo 3, comma 2, lettere a), b) e c), punto 1, quest’ultimo limitatamente alle ristrutturazioni totali, è resa obbligatoria la presenza di sistemi schermanti esterni.


La schermatura delle superfici vetrate, che tu suggerisci, è prevista dal comma 12 e, comunque, è lasciata al progettista l'opportunità della valutazione dell'efficacia.
L'obbligatorietà della presenza di sistemi schermanti esterni è prevista dal comma 13, ma esclude esplicitamente gli impianti sportivi, gli edifici industriali e artigianali e gran parte degli edifici residenziali. Inoltre, tale obbligo sussiste solo per gli immobili di superficie utile superiore a 1.000 mq, escludendo, quindi, gran parte dei rifugi alpini cui fai riferimento (dubito che ne esistano molti con più di 1.000 mq).
Inoltre, in questo comma si afferma esplicitamente "al fine di limitare i fabbisogni energetici per la climatizzazione estiva e di contenere la temperatura interna degli ambienti". La mia interpretazione è che, se da una valutazione progettuale non servono a limitare i fabbisogni energetici per la climatizzazione estiva e a contenere la temperatura interna degli ambienti, perché magari ci troviamo in una zona climatica in cui non risultano necessari o grazie alla modalità costruttiva dell'edificio (scarsità di superfici finestrate e adeguati isolamenti), tali sistemi non devono essere installati.

Ronin ha scritto:
-cosa significhi che i piani regolatori diverranno ecologici, le mie limitate competenze mi impediscono di capirlo (forse verranno obbligatoriamente stampati su carta riciclata?)

Art. 4, comma 2 del testo di modifica del D.Lgs. 192/05 (almeno credo ti riferisca a questo punto):

2. All’articolo 9 del decreto legislativo n. 192 del 2005, dopo il comma 5 è aggiunto il seguente:
“6. Le regioni, le province autonome di Trento e Bolzano e gli Enti locali considerano, nelle normative e negli strumenti di pianificazione ed urbanistici di competenza, le norme contenute nel presente decreto, ponendo particolare attenzione alle soluzioni tipologiche e tecnologiche volte all’uso razionale dell’energia e all’uso di fonti energetiche rinnovabili, con indicazioni anche in ordine all’orientamento e alla conformazione degli edifici da realizzare per massimizzare lo sfruttamento della radiazione solare e con particolare cura nel non penalizzare, in termini di volume edificabile, le scelte conseguenti.”


Credo che non ci sia nulla da eccepire su questo punto.

Ronin ha scritto:
-alla fine, dopo tutto questo parlare di isolamento, ne rimangono privi alcuni tra i principali responsabili dello spreco energetico, e cioè le tubazioni principali del riscaldamento e dell'acqua calda sanitaria, che passano entro locali non riscaldati con isolamenti ridicoli (il riscaldamento) o addirittura inesistenti (l'acs); inoltre (ma questa è una lente deformante mia personale) non viene corretto il dpr 412 nei dementi limiti per la temperatura dell'acs (che impone di mantenere l'impianto nel range ottimale per la riproducibilità della legionella, quando per esempio in spagna, tanto per non far nomi, è obbligatorio mantenere l'acs sopra 50°C nel punto più lontano): in questo modo si ottengono ridicoli "risparmi" energetici, facendo la felicità dei produttori di trattamenti chimici (cloro, biossido, ozono, etc) che costano 500 volte tanto, e mettono cmq a rischio i pazienti degli ospedali e gli ospiti di alberghi e centri termali

DPR 412/93, art. 5, comma 7:

7. Negli impianti termici di nuova installazione e in quelli sottoposti a ristrutturazione, i generatori di calore destinati alla produzione centralizzata di acqua calda per usi igienici e sanitari per una pluralità di utenze di tipo abitativo devono essere dimensionati secondo le norme tecniche UNI 9182, devono disporre di un sistema di accumulo dell’acqua calda di capacità adeguata, coibentato in funzione del diametro dei serbatoi secondo le indicazioni valide per tubazioni di cui all’ultima colonna dell’allegato B e devono essere progettati e condotti in modo che la temperatura dell’acqua, misurata nel punto di immissione della rete di distribuzione, non superi i 48 °C, + 5 °C di tolleranza.

Sono d'accordo che sarebbe stato opportuno imporre una temperatura minima dell'acqua nel punto più lontano dal generatore di calore o, comunque, dal serbatoio di accumulo. Anche perché, conoscendo la media degli impianti italiani, se veramente si rispettasse il limite di temperatura imposto dal 412, visti gli isolamenti ridicoli delle tubazioni, in taluni casi nel punto più lontano si avrebbe difficoltà a percepire la differenza di temperatura tra l'acqua calda e l'acqua fredda.
Per quanto riguarda l'isolamento delle tubazioni, il semplice rispetto di quanto riportato nell'All. B del DPR 412/93 (attualmente in vigore) permetterebbe di ottenere notevoli risparmi energetici.

Ronin ha scritto:
-a proposito di fonti rinnovabili, continuano a permanere le vergognose storture del sistema italiano, per cui l'energia prodotta bruciando gli scarti della lavorazione dei petroli è considerata rinnovabile (quando inquina perfino più delle terrificanti centrali a carbone...) e lautamente incentivata ai petrolieri; infamia simile avviene nel campo dello smaltimento rifiuti, dove i gestori sono di fatto disincentivati al riciclaggio dal fatto che anche l'energia prodotta bruciando i rifiuti è finanziata come rinnovabile (quando è più inquinante di qualsiasi combustibile conosciuto): nessuno si è chiesto mai perchè la sua azienda di nettezza urbana distingue solo il secco dall'umido, e non per esempio la carta dalla plastica? In questo modo si perpetua la truffa a danno del cittadino, che crede di operare per il riciclaggio, e invece opera per l'oltraggio dell'ambiente

Sinceramente, conoscendo abbastanza da vicino la tecnologia degli impianti di gassificazione da scarti di prodotti petroliferi, non ritengo che siano tanto più inquinanti di quanto non lo siano le attuali centrali termoelettriche a carbone o a olio combustibile e risolvono il problema dello stoccaggio di tali rifiuti. E' un dato di fatto che gli attuali sistemi di abbattimento dei fumi consentono di evitare l'immissione di rilevanti quantitativi di inquinanti in atmosfera, anche nel caso degli inceneritori di RSU.
Sicuramente è condivisibile la tua opinione relativamente all'equiparazione di queste soluzioni impiantistiche con altre fonti rinnovabili come l'idroelettrica, l'eolica o, per restare nel campo della combustione, le biomasse (in quel caso l'anidride carbonica immessa in atmosfera durante la combustione viene bilanciata da quella utilizzata durante il ciclo vitale della biomassa).

Ronin ha scritto:
In estrema sintesi, tanto fumo negli occhi e rapina a mano armata ai danni dei cittadini e a vantaggio dei soliti noti (giacchè dietro ai produttori di pannelli c'è chi ben sappiamo).
Fatto il peso dei pro e dei contro, meglio che rimanga sulla carta (da "riciclare" in qualche inceneritore): almeno non dovremo sorbirci certe facce logore che dicono di aver fatto un passo in avanti decisivo per l'ambiente

Io ritengo, invece, che questa proposta sia una buona base di partenza per avviare una proficua discussione tra tutti gli operatori del settore, tenendo ben presenti gli impegni presi dallo Stato Italiano con la comunità internazionale (protocollo di Kyoto in primis) e, ovviamente, considerando le ripercussioni economiche, ma anche sociali (creazione di nuovi posti di lavoro), che hanno questo tipo di provvedimenti.
Saluti. :wink:

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chicco ha scritto:
Nel testo si introduce l'obbligatorietà dell'installazione degli impianti fotovoltaici ... ma si rimanda ai decreti attuativi per quanto riguarda le prescrizioni minime


la fiducia cieca nelle modifiche e correzioni successive che senza dubbio verranno apportate ad una norma evidentemente sbagliata ha causato in passato enormi disastri, e non fa parte della mia formazione culturale

chicco ha scritto:
il solare termico ... la sua introduzione raggiunge due scopi:


raggiunge anche un terzo scopo: d'ora in poi ogni cittadino si troverà ad affrontare i problemi tecnici che questi impianti pongono (tipo l'acqua calda che d'estate bolle) e dovrà spendere un sacco di soldi in più (per esempio per miscelatori antiscottatura), per avere sgravi fiscali che non ci saranno (essendo gli enti locali alla canna del gas), e soprattutto sarà obbligato ad installare questi impianti per il 50% in ogni caso, anche se di fianco a casa sua c'è una risorgiva che gli porta l'acqua calda direttamente in casa, e anche se casa sua è in una conca sotto una montagna, dove il sole c'è sì e no tre ore al giorno! (e di paesini così ce ne sono molti)

chicco ha scritto:
Nella bozza di modifica al decreto è previsto che venga determinato il fabbisogno ... ma anche che venga verificato che le trasmittanze


se è davvero così, allora ritiro tutto quanto. ma già la prima stesura del dlgs 192 diceva questo, ed è stata emessa una circolare apposita per imporne l'interpretazione truffaldina (vedi discussione di qualche tempo fa). vogliamo scommettere?

chicco ha scritto:
sistemi schermanti... La mia interpretazione è che


la mia è che non si possono più costruire grattacieli, nè facciate continue di alcun genere; e nemmeno degli atri vetrati, se non sottoporticati opportunamente. chissà che ne pensano i grandi architetti.
Quando poi si dovrà ristrutturare, che ne so, il pirellone, voglio proprio vedere cosa inventeranno: un preservativo che scende dal tetto e lo ricopre integralmente?

chicco ha scritto:
non penalizzare... Credo che non ci sia nulla da eccepire su questo punto.


se ho ben capito, si intende che gli enti locali dovrebbero permettere, quando una rotazione dell'edificio di 1 o 2 gradi aumenta il rendimento dei pannelli solari, di non rispettare le distanze minime o altre cose del genere. Questo comma resterà lettera morta, almeno speriamo, perchè altrimenti aprirebbe la strada a ogni genere di abuso edilizio certificato da tecnici compiacenti.

chicco ha scritto:
il semplice rispetto di quanto riportato nell'All. B del DPR 412/93 (attualmente in vigore)


l'allegato B vale solo per gli impianti termici (leggilo bene...); sicchè l'acqua calda continua a poter essere non isolata affatto.

chicco ha scritto:
non ritengo che siano tanto più inquinanti ... Sicuramente è condivisibile


vorrei anche vedere... è evidente a chiunque che è del tutto demente quel che avviene solo in italia (in tutti i paesi del mondo, gli inceneritori vengono sovratassati per l'inquinamento che producono in più rispetto al riciclaggio; non parliamo poi della follia di pagare gli imprenditori per bruciare i loro scarti: visti gli enormi profitti che fanno con i petroli, LORO paghino noi per respirare i loro fumi).
perchè poi il cittadino abbia la sua benzina (combustibile super-raffinato) e il suo gas (combustibile di altissima qualità) fiscalmente tassati, quando i petrolieri hanno il loro orimulsion (vergogna ambientale) incentivato, me lo devi proprio spiegare

chicco ha scritto:
Io ritengo, invece, che questa proposta sia una buona base di partenza per avviare una proficua discussione


non so se reagire con grasse risate o con roncole e forconi: questo tipo di espressioni mi fa ribollire il sangue: quando mai in italia le discussioni sono proficue per qualcuno che non sia tra i discutenti?
E soprattutto, perchè tutti devono creare nuovi posti di lavoro (negli altri paesi, giacchè non mi risulta ci siano produttori di pannelli solari italiani) sulla mia pelle?

chi vuol rispettare kyoto e produrre posti di lavoro deve defiscalizzare il risparmio (cioè gli isolanti, gli infissi a basso U, le caldaie a condensazione come sembra si farà, le lampade a risparmio energetico) e non la produzione

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Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
Nel testo si introduce l'obbligatorietà dell'installazione degli impianti fotovoltaici ... ma si rimanda ai decreti attuativi per quanto riguarda le prescrizioni minime


la fiducia cieca nelle modifiche e correzioni successive che senza dubbio verranno apportate ad una norma evidentemente sbagliata ha causato in passato enormi disastri, e non fa parte della mia formazione culturale

Posso darti ragione, ma finché non verranno emanati i decreti attuativi per me questo comma rimane, giustamente, non applicabile.

Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
il solare termico ... la sua introduzione raggiunge due scopi:


raggiunge anche un terzo scopo: d'ora in poi ogni cittadino si troverà ad affrontare i problemi tecnici che questi impianti pongono (tipo l'acqua calda che d'estate bolle) e dovrà spendere un sacco di soldi in più (per esempio per miscelatori antiscottatura), per avere sgravi fiscali che non ci saranno (essendo gli enti locali alla canna del gas), e soprattutto sarà obbligato ad installare questi impianti per il 50% in ogni caso, anche se di fianco a casa sua c'è una risorgiva che gli porta l'acqua calda direttamente in casa, e anche se casa sua è in una conca sotto una montagna, dove il sole c'è sì e no tre ore al giorno! (e di paesini così ce ne sono molti)

Dato che mi occupo di solare termico praticamente da mattina a sera mi permetto di dissentire.
Il problema dell'acqua calda che bolle d'estate si ha con impianti di basso costo e bassa qualità: i prodotti migliori hanno superato da tempo questo problema.
I miscelatori termostatici non costano "un sacco di soldi in più": mediamente un buon miscelatore termostatico regolabile da 3/4" costa non più di 100 €.
Gli impianti solari termici per la produzione di acqua calda sanitaria attualmente vengono dimensionati per soddisfare tra il 60% e l'80% del fabbisogno annuale e hanno tempi di ritorno che variano dai 3-4 anni per gli impianti familiari ai 5-6 anni per gli impianti di maggiori dimensioni, a prescindere da eventuali finanziamenti pubblici.
Gli sgravi fiscali previsti non avranno ripercussioni sugli enti locali, visto che si parla di detrazioni sull'IRPEF, quindi sulle tasse che paghiamo allo Stato centrale.
Anche per gli impianti solari termici è possibile dimostrare l'eventuale impossibilità tecnica dell'installazione di questi impianti. Da quando mi occupo di solare termico mi è capitato solo un caso in cui è stato effettivamente impossibile installare l'impianto in quanto l'abitazione si trova sotto il versante nord di una collina.

Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
Nella bozza di modifica al decreto è previsto che venga determinato il fabbisogno ... ma anche che venga verificato che le trasmittanze


se è davvero così, allora ritiro tutto quanto. ma già la prima stesura del dlgs 192 diceva questo, ed è stata emessa una circolare apposita per imporne l'interpretazione truffaldina (vedi discussione di qualche tempo fa). vogliamo scommettere?

Scommessa accettata!

Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
sistemi schermanti... La mia interpretazione è che


la mia è che non si possono più costruire grattacieli, nè facciate continue di alcun genere; e nemmeno degli atri vetrati, se non sottoporticati opportunamente. chissà che ne pensano i grandi architetti.
Quando poi si dovrà ristrutturare, che ne so, il pirellone, voglio proprio vedere cosa inventeranno: un preservativo che scende dal tetto e lo ricopre integralmente?

Occorre capire cosa si intende per sistema schermante: una facciata ventilata lo è? Dato che nel comma 13 dell'Allegato I si impone la presenza di sistemi schermanti esterni al fine di limitare i fabbisogni energetici per la climatizzazione estiva e di contenere la temperatura interna degli ambienti, per me una facciata ventilata ha tutti i requisiti per essere definita un sistema schermante, con buona pace di tutti gli architetti.

Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
non penalizzare... Credo che non ci sia nulla da eccepire su questo punto.


se ho ben capito, si intende che gli enti locali dovrebbero permettere, quando una rotazione dell'edificio di 1 o 2 gradi aumenta il rendimento dei pannelli solari, di non rispettare le distanze minime o altre cose del genere. Questo comma resterà lettera morta, almeno speriamo, perchè altrimenti aprirebbe la strada a ogni genere di abuso edilizio certificato da tecnici compiacenti.

Come tu ben sai, 1 o 2 gradi non fanno la differenza. Nel caso dell'energia solare cominci ad avere penalizzazioni "pesanti" quando ti allontani di almeno 10° dall'orientamento ottimale a sud. Esistono già esperienze di strumenti urbanistici che prevedono l'obbligo di uno specifico orientamento degli edifici (vedi PUC del Comune di Carugate, in provincia di Milano, per esempio) e non mi risulta ci siano state grosse difficoltà a seguire tali norme.

Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
il semplice rispetto di quanto riportato nell'All. B del DPR 412/93 (attualmente in vigore)


l'allegato B vale solo per gli impianti termici (leggilo bene...); sicchè l'acqua calda continua a poter essere non isolata affatto.

Hai ragione. Questo è un punto che andrebbe considerato (è inammissibile che le tubazioni di un grosso impianto con rete di ricircolo non vengano isolate, sebbene esistano delle norme tecniche di buona regola che lo prevedano).

Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
non ritengo che siano tanto più inquinanti ... Sicuramente è condivisibile


vorrei anche vedere... è evidente a chiunque che è del tutto demente quel che avviene solo in italia (in tutti i paesi del mondo, gli inceneritori vengono sovratassati per l'inquinamento che producono in più rispetto al riciclaggio; non parliamo poi della follia di pagare gli imprenditori per bruciare i loro scarti: visti gli enormi profitti che fanno con i petroli, LORO paghino noi per respirare i loro fumi).
perchè poi il cittadino abbia la sua benzina (combustibile super-raffinato) e il suo gas (combustibile di altissima qualità) fiscalmente tassati, quando i petrolieri hanno il loro orimulsion (vergogna ambientale) incentivato, me lo devi proprio spiegare

Ho già scritto che concordo con te, sebbene vadano esaminati più nel dettaglio i processi di termovalorizzazione e di gassificazione.

Ronin ha scritto:
chicco ha scritto:
Io ritengo, invece, che questa proposta sia una buona base di partenza per avviare una proficua discussione


non so se reagire con grasse risate o con roncole e forconi: questo tipo di espressioni mi fa ribollire il sangue: quando mai in italia le discussioni sono proficue per qualcuno che non sia tra i discutenti?
E soprattutto, perchè tutti devono creare nuovi posti di lavoro (negli altri paesi, giacchè non mi risulta ci siano produttori di pannelli solari italiani) sulla mia pelle?

chi vuol rispettare kyoto e produrre posti di lavoro deve defiscalizzare il risparmio (cioè gli isolanti, gli infissi a basso U, le caldaie a condensazione come sembra si farà, le lampade a risparmio energetico) e non la produzione

Infatti la Finanziaria 2007 propone detrazioni IRPEF, oltre che per l'intallazione di impianti solari termici, per la riqualificazione energetica degli edifici esistenti, per gli interventi su coperture, pavimenti e infissi, e per la sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di caldaia a condensazione (e in Italia esistono numerosissime aziende produttrici di questo tipo di caldaie).
Saluti. :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 13 ottobre 2006, 16:05 
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per quanto riguarda la scommessa, ho giusto un pezzo di armaflex NH da mettere in palio.

citazione: "valuta puntualmente e documenta l’efficacia dei sistemi schermanti delle superfici vetrate, esterni o interni, tali da ridurre l’apporto di calore per irraggiamento solare"

"Per tutte le categorie di edifici ... è resa obbligatoria la presenza di sistemi schermanti esterni"

perciò non ci sono dubbi: la facciata ventilata è un sistema schermante INTERNO (giacchè la vetrata è parte della facciata, e la ventilazione sta dentro); indubbiamente riduce l'apporto di calore, e tuttavia non è esterno.
Altra considerazione: come fa un palazzo di 20 piani a trovare la superficie a tetto sufficiente per installare tutti i pannelli solari termici che è obbligato ad installare?

E' mia opinione personale che il nuovo 192 sia pensato con in mente una tipologia specifica (villette, casette e palazzine), senza tener conto di esigenze diverse, che saranno pure scarsamente influenti sul totale dello spreco, ma dimostrano quanto "avanti" tecnicamente sia il livello della legislazione... speriamo di essere smentito dal testo definitivo.

PS: gli inceneritori si chiamano termovalorizzatori solo in italia; infatti l'unica "valorizzazione" è appunto il demenziale incentivo che chi brucia riceve dallo stato (e poi la ue ci mette in mora per kyoto... chissà perchè)

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