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MessaggioInviato: venerdì 2 settembre 2016, 19:06 
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Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 0:23
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Nei consuntivi di condomini impianti a colonne, valvole e ripartitori, propronete una quota % dei consumi involontaria sempre uguale o da ricalcolare ogni anno?

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MessaggioInviato: domenica 4 settembre 2016, 12:25 
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Uguale, perché uno dovrebbe ricalcolarla?? Il famoso k_inv del prospetto...
Che poi a breve uscirà la nuova UNI 10200: 2016 e cambierà tutto..... :azz:

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è che quel tappeto dava veramente un tono all'ambiente.... (Dude)


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MessaggioInviato: domenica 4 settembre 2016, 22:39 
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Ok, sono d'accordo, che sia da prospetto o analitico rimane fisso.
La discussione in realtà volevo riferirla alla quota di spese dei consumi volontari e involontari. La suddivisione di queste due spese la considerate proporzionale a 1- Kinv e a Kinv o effettuate il calcolo del consumo volontario per differenza tra fabbisogni utili dei consumi reali di combustibile, mediati da rendimento o misurati da contacalorie in centrale, e quota involontaria utile? Nel secondo caso le spese dei consumi volontari cambiano percentualmente ogni anno, così come le involontarie.
Mi riferisco sempre a edifici esistenti con colonne, valvole termostatiche r ripartitori e eventuale contacalorie in centrale.

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MessaggioInviato: lunedì 5 settembre 2016, 9:14 
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Non sono molto addentro alle formule della 10200, ma mi pare che nel caso di sistema indiretto via sia semplicemente un K-inv che è costante, e viene utilizzato per calcolare i consumi involontari. i ripartitori non "misurano" i consumi volontari delle singole unità, quindi a differenza della contabilizzazione diretta qui non si riescono a misurare i consumi diretti e "per differenza" quelli indiretti... si hanno solo i consumi totali: a quel punto moltiplicando il totale per Kinv si ha una stima dei consumi involontari (poi ripartita a millesimi) e per 1-kinv si ha una stima dei consumi volontari, che vengono poi ripartiti proporzionalmente alle letture dei ripartitori.... :roll:

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MessaggioInviato: lunedì 5 settembre 2016, 9:52 
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Il discorso è proprio di formule, che possono risultare equivoche e spero le chiariscano nella nuova che deve uscire. Ti faccio un ripassino.
Il problema è incentrato su come calcolare l'energia utile erogata dal generatore totale annua, dove ci sono sia la parte dei consumi volontari che involontari. Se ci fossero contacalorie in centrale si fa la differenza delle letture e non c'è problema. Se non ci sono, allora vengono i dubbi.
La formula 13, che rimanda alla E.3, dice di considerare come energia totale utile erogata dal generatore (da considerare per le spese effettive) quella coincidente con il fabbisogno utile teorico calcolato da UNi11300, in questo caso si potrebbe dire che il Kinv, proporzionale al fabbisogno utile involontario, è proprozionale anche all'energia erogata inv e quindi lo stesso Kinv agisce sulle quantità erogate e considerate per le spese.
L'altra formula la 17, dice di considerare come energia utile erogata il rapporto tra i consumi di gas misurati divisi per il rendimento medio del gneratore, in questo caso ogni anno avrei un totale di energia erogata variabile e quindi, fisso il consumo involontario e pari al fabbisogno utile calcolato teoricamente, si ha il consumo volontario effettivo di quell'anno come differenza tra il totale di energia erogata e il consumo involontario. Sempre in questo caso, essendo sovrastimati i fabbisogni utili, sia volontario sia involontario che è quello che ci interessa, si rischia che la quota di energia involontaria risulti passi dal 25% per esempio al 40-45%, proprio perchè viene sottratta una quantità grande fissa teorica (Qinv) da una quantità totale calcolata ogni anno, cioè consumi gas diviso rendimento, e spesso inferiore a quella totale teorica.

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MessaggioInviato: lunedì 5 settembre 2016, 12:46 
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Per dirla in maniera semplice, in un modo sembra che vada tenuto tutto proporzionale a (1-Kinv) e Kinv, anche i consumi di energia (come i fabbiosgni), nell'altro modo sembra che fissato per ogni anno il consumo involontario, il consumo volontario vada sottratto dal totale ottenuto dividendo i consumi di gas per il rendimento, quindi il consumo volontario varia ogni anno poiché varia il totale. Io propendo per il primo, ho già l'obiezione per il secondo.

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MessaggioInviato: lunedì 5 settembre 2016, 14:40 
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Mah, sono andato a vedere le formule, ma secondo me non dovrebbe cambiare granchè....
Nel senso che: se hai il contacalorie di centrale misuri direttamente Qgn,cli dalle letture del contaenergia, se invece non ce l'hai ricavi l'energia utile come prodotto tra il consumo di gas x il PCI x il rendimento medio del generatore. A livello teorico, se il rendimento del generatore (calcolato come da UNI TS 11200 su base mensile) fosse pari a quello "reale" dovresti di fatto ottenere lo stesso risultato misurato da un ipotetico conta calorie.
Ora, è vero che la realtà è sempre diversa dalla teoria, ma non credo che in assenza di contacalorie, calcolando il rendimento come da UNI si passi da un 25% a un 45% di consumi involontari, a meno che non si stia drasticamente sbagliando qualcosa nel calcolo del rendimento del generatore (che dovrebbe comunque partire da un dato noto o quanto meno verificabile...). :roll:

Per il resto, non capisco forse io: in entrambi i casi i consumi involontari variano ogni anno perchè in caso di contabilizzazione indiretta abbiamo sempre Qinv=Q,cli x kinv, solo che in presenza di contacalorie Q,cli varia in funzione delle letture del contacalorie, mentre in assenza di contacalorie Q,cli varia in funzione delle letture al contatore di gas: in entrambi i casi è la quota kinv che è sempre costante e una volta calcolata è sempre la stessa. Non ho quindi capito dove ti risulta che Qinv sia una quantità fissa.... :roll:

In ogni caso, io metto sempre il contacalorie in centrale, per tagliare la testa al toro, anche perchè in effetti stimare i rendimenti di un vecchio generatore, dove magari mancano anche dati di targa possa condurre a risultati imprecisi...

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MessaggioInviato: lunedì 5 settembre 2016, 15:26 
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In realtà il rendimento calcolato è diverso da quello reale anche se i calcoli fossero precisi per il fatto che è in regime continuo e spesso questi impianti vanno tutti un tot di ore al giorno, ma non è questo il punto.
Il concetto che va analizzato è proprio la differenza tra fabbiosgni e consumi di energia utile che però portano a risultati illogici. La norma, interpretandola in un certo modo ritiene che la quantità di consumo involontario rimane ogni anno quella calcolata la prima volta teoricamente cioè pari alle perdite analitiche formula 60 o al fabbisogno involontario utile ideale Qh,id,cli per Kinv formula 61, mentre il consumo volontario è dato dalla formula 47, cioè quantità variabile di anno in anno meno una quota fissa che è il Qinv.
Esempio, sono dati arrotondati ma uscenti in proprozioni simili da diversi lavori:
calcolo Qh,id,cli teorico pari a 20000, Kinv=0,2, risulta Qinv=4000
Consumo misurato gas in Kwh 8000, rendimento teorico calcolato 0,67, Qcli=12000
Consumo volontario pari a 12000-4000=8000
In pratica mentre il Qinv sembra essere il 20%, utilizzando la formula 17 con rendimento teorico, il Qinv è il 33% del totale, quasi raddoppiato in % sul totale (ho dei casi in cui si raddoppierebbe proprio e sempre abitati)
Se invece mi baso sulla formula 13 che richiama la formula E.3, bisogna vedere che dice la 11300.

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MessaggioInviato: lunedì 5 settembre 2016, 16:16 
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Ah, forse inizio a capirci qualcosa.... ma ancora non tutto.
OK, in caso di ripartitori il consumo involontario Qinv, viene calcolato sulla base del fabbisogno teorico e quindi è costante tutti gli anni.... quindi sbagliavo io.
Però, cosa cambia che ci sia o meno il contacalorie in centrale? Cioè intendo dire, che in entrambi i casi il consumo involontario è fisso e per differenza dal totale si ricavano i consumi volontari... quindi la differenza sta solo nel calcolo del rendimento (medio) del generatore da utilizzare in assenza di contacalorie.
Domanda: nell'esempio che hai messo, da dove salta fuori quel valore di 0,67 di rendimento teorico? Stiamo parlando di rendimento del generatore, e non globale, perciò nella più sfigata delle ipotesi, utilizzando i prospetti delle UNI 11300 dovrebbe essere non inferiore a 0,84.... se poi lo calcolo analiticamente a me in genere non risulta mai meno di 0,9... :roll:

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MessaggioInviato: lunedì 5 settembre 2016, 17:16 
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Non so se sbagliavi come dici, è questo che cerco di approfondire.
Ok, per il rendimento, avevo fatto tornare l'energia utile erogata, di cui mi ricordo meglio i dati. Vabbè supponi consumo circa 11000 kWh gas, rendimento 0,9 e 12000 di energia utile erogata, come prima. Aumentando il rendimento, il divario tra utile teorico e quello reale potrebbe aumentare. Invece se si considera tutto proporzionale ha più senso, non penso che il consumo involontario possa aggirarsi a quote così alte, parlo poi di edifici con svariate unità immobiliari e abitate tutte.

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