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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 17:08 
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Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
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In effetti il problema è coniugare la parola "ideale" con una modellazione che ha i dati climatici reali e solo le condizioni d'uso interne ideali (nel senso di "standard").

boba74 e marcoaroma, avete idee a riguardo?


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MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 17:26 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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Località: Ferrara
mah, io quelle poche convinzioni che credevo di avere sono risultate sbagliate..... :lol: :lol: :lol:
A me, messa così la questione della ripartizione dei consumi involontari non mi convince per nulla....
Attendiamo la nuova versione della UNI, anche se non è detto che risolva.... :lol:

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MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 17:53 
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Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
Non ti convince come la calcolo io o come impone la uni 10200?
Nel primo caso ti prego di dirmi cosa risulta a te, ho scritto nel forum (dopo aver studiato!) proprio per confrontarmi sui miei tanti dubbi!
Cmq per quel che ne so io la nuova revisione della uni 10200 colmerà alcune lacune come la gestione delle case "vacanza" non cambierà certo le regole generali della ripartizione... magari introdurrà un "coefficiente d'uso" proprio per non avere delle quote involontarie percentualmente troppo pesanti rispetto ai consumi di consuntivo


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MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2016, 21:58 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19240
Località: Ferrara
Non mi convince la uni....
Questa é la discussione di cui parlava marco

viewtopic.php?f=9&t=81414&hilit=Involontari

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MessaggioInviato: sabato 1 ottobre 2016, 1:09 
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Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 0:23
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Località: Roma
Purtroppo le mie perplessità esposte in quella discussione saranno probabilmente confermate nella UNI nuova. Si mescola il teorico con l'effettivo, le mele con le pere. Il coefficiente d'utilizzo previsto non altera di molto il Qinv fisso.

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MessaggioInviato: lunedì 3 ottobre 2016, 18:50 
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Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
Sottoporre al forum un'altra situazione "limite" sulla ripartizione secondo uni 10200, relativa all'ACS, di cui non ho trovato traccia negli altri thread.

Si tratta di un condominio senza contatori volumetrici di ACS per le singole ui, non installabili a detta dell'amministratore per l'onerosità economica. In attesa di verificare, prendo per buona la non fattibilità.

In tal caso ho capito che secondo la uni 10200 i conteggi andrebbero fatti così (non mi perdo nei dettagli della procedura):

1) calcolo i fabbisogni ideali di ACS secondo la uni ts 11300 per avere i mm di consumo involontario

2) per il calcolo del consumo involontario prendo il totale dei mc di acs (misuratore volumetrico in CT), li converto in kWh e li sottraggo alla quota di energia attribuita al servizio ACS. Ripartisco con i mm del punto 1)

3) per il calcolo del consumo volontario (è qui che chiedo soprattutto conferma) ripartisco i mc totali di ACS proporzionalmente ai fabbisogni delle singole ui. Praticamente attribuisco i mc reali totali in base ai fabbisogni teorici singoli.

Concordate? Grazie


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MessaggioInviato: lunedì 3 ottobre 2016, 19:50 
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Iscritto il: mercoledì 18 novembre 2009, 14:34
Messaggi: 584
Località: Pesaro
da quello che ho capito io sto affrontando un caso simile.

in centrale termica ho uno scambiatore di calore da cui parte direttamente la rete di distribuzione dell'ACS, il tutto è senza ricircolo :shock:

nel progetto ho previsto un contatore di energia termica per la colonna dell'impianto termico e una per lo scambiatore in modo da sapere come si ripartisce l'energia utile tra riscaldamento e ACS.
Il problema adesso è che a detta dei condomini non esistono collettori idrici negli appartamenti (io stesso nel rilievo non ne ho visti, fermo restando che potevano essere nascosti dietro mobili ed armadi) da intercettare con un contatore volumetrico (a sto punto rimpiango gli impianti dotati di boiler termoelettrici in cui posso installare un contatermie domestico).

di conseguenza procederò cosi:
1) calcolo il fabbisogno di energia termica utile di ogni appartamento per ACS come da punto E.11 formula E.21 (e non punto E.10 come indicato ...spero) ovvero UNI TS 11300
2) con questi fabbisogni ottengo i millesimi per ACS delle UI con la formula 4
3) il consumo volontario (punto 11.6 - formula 44) è chiaramente il fabbisogno di energia termica utile di ogni appartamento per ACS come da punto E.7
4) ai kWh del contatermie sottraggo la somma dei fabbisogni ottenuti come da puno E.7 e cosi ottengo il consumo involontario
5) il consumo involontario sarà ripartito coi mm di fabb. ACS.

quello che non mi torna del tuo progetto e come mai devi installare un volumetrico in CT.

va ada se che senza contatori di utenza non si premia il condomino virtuoso .....quindi si perde il senso della contabilizzazione. La mia linea è stata quella di mettere almenodei contatori di energia termica per dividere i consumi riscaldamento e ACS.....

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che lo sforzo sia con te!!!!!


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MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2016, 1:01 
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Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 0:23
Messaggi: 6884
Località: Roma
Per Felix. Alla fine dividi tutto a millesimi di fabbisogno se ho capito bene, dovrebbe essere giusto. Il punto 2 di come calcoli Qinv acs non mi convince.

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MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2016, 8:56 
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Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
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Sul calcolo di Qinv,acs mi risulta che sia:

Qinv,acs = Qacs - sommatoria(Qui,acs) (lasciando perdere gli eventuali consumi dei locali collettivi)

cioè si deve detrarre dalla quota energia attribuita al servizio ACS (Qacs) la somma delle letture delle singole u.i.

Come detto io non dispongo del dettaglio consumi delle singole u.i. per l'assenza dei contatori di alloggio, però dispongo della loro sommatoria grazie al contatore di mc ACS in centrale termica.

Quindi una volta convertiti i mc in energia (ad es. con le temperature standard di ingresso acquedotto 15° e di erogazione ai rubinetti 40°) posso ricavarmi in maniera secondo me "canonica" la Qinv,acs

Quello che non è "canonica" è invece la ripartizione della quota volontaria, che mi trovo a dividere in base ai fabbisogni teorici, rapportati però al consumo effettivo dei mc letti in CT

Io penso che il principio generale della norma sia che quando è possibile misurare lo si deve fare e si devono usare i valori misurati.
Qunado non si può misurare per non fattibilità tecnica o per non convenienza economica, si deve ricorrere ai valori "standard" ovvero "ideali" definiti dalle normative (fabbisogni, consumi, rendimenti, etc).
Con questo principio ho individuato la ripartizione di cui sopra, salvo errori

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MessaggioInviato: martedì 4 ottobre 2016, 11:56 
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Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
Per ciò che riguarda i boiler termoelettrici, posta l'evidente non economicità di mettere un contakWh per ogni apparecchio, potrei solo pensare di mettere un contakWh alla base della colonna montante POSTO CHE SIA ASSERVITA SOLO AI BOILER e poi dividere i kWh per il numero di boiler serviti... ma non so quanto sia "conforme" alla uni 10200.

Mi sembra che l'orientamento diffuso sia quello di non contabilizzarli


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