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Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2017, 9:52 
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Iscritto il: giovedì 17 febbraio 2011, 13:08
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Visto il livello culturale di certi politici ... comincio a pensare che molto semplicemente ci sia dietro solo una perfetta ignoranza, non solo del tema tecnico, ma anche della lingua italiana.... viva l'itaglia! :clap:
Questo spiegherebbe molte cose .....


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MessaggioInviato: lunedì 24 luglio 2017, 11:04 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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Località: Ferrara
Riuppo questa discussione, in merito al chiarimento "non ufficiale" in oggetto...
Lì dice che per calcolare la differenza in termini di fabbisogni ideali si deve considerare riscaldamento+ACS+raffrescamento....
Questo sempre? Anche quando il raffrescamento o l'ACS non sono oggetto di contabilizzazione?
Es. condominio in cui ACS è autonoma con boiler singoli e raffrescamento non c'è, o chi ce l'ha utilizza singoli split, in tal caso la disparità va verificata solo sul riscaldamento? O essendo valori "ideali" va sempre considerato anche ACS e raffrescamento? :roll:
Perchè ovviamente le differenze percentuali cambiano, eccome se cambiano.... :azz:

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MessaggioInviato: lunedì 24 luglio 2017, 12:31 
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Iscritto il: mercoledì 18 novembre 2009, 14:34
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Località: Pesaro
il punto 17 dei chiarimenti MISE di giugno del 2017 riprende in modo ufficiale la questione, però io non ho ancora la completa certezza che il calcolo sia fatto sul fabbisogno ideale di energia termica utile totale (riscaldamento+ACS+faffrescamento) oppure sui singoli fabbisogni ideale di energia termica utile....

in un precedente post
viewtopic.php?f=9&t=84759
marcoaroma era sicuro che fosse per singolo servizio

a mio avviso va inteso come fabbisogno totale, ovvero derogo l'uso di tutte e due le tabelle di millesini di fabbisogno oppure no.
diversamente potrei avere una situazione ibrida: Qinv,cli ripartito con millesimi di proprietà (o volume o superficie o numero di radiatori o persone residenti o gatti presenti o.....) e Qinv,acs con millessimi di fabbisogno ACS

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MessaggioInviato: lunedì 24 luglio 2017, 15:49 
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Iscritto il: giovedì 31 maggio 2007, 0:23
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Località: Roma
Non che sono sicuro che la norma intenda questo, ma che Io la applico così perché ritengo più giusta, però dopo i chiarimenti tendo a non farle più.

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MessaggioInviato: lunedì 24 luglio 2017, 17:03 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19252
Località: Ferrara
marcoaroma ha scritto:
Non che sono sicuro che la norma intenda questo, ma che Io la applico così perché ritengo più giusta, però dopo i chiarimenti tendo a non farle più.

io chiedevo proprio per evitare di dover andare in deroga.... quindi mi fa gioco considerare tutti i fabbisogni, così è più difficile che ci siano disparità superiori al 50%.. :lol: :lol: :lol:
A parte gli scherzi (ma non poi così scherzosi...), in presenza di riscaldamento e ACS, ha senso verificare i servizi separatamente? Della serie: ho disparità >50% sul riscaldamento, ma non sull'ACS, quindi potrei derogare dalla 10200 solo per quanto riguarda il riscaldamento, ma applicarla per l'ACS.... :roll:

Poi, tornando al testo di legge, dice che in caso di deroga dimostrata, è possibile attribuire una quota di almeno il 70% agli effettivi prelievi volontari, e il resto ripartirli in altro modo....
ma dice "almeno" il 70%, quindi potrebbe anche essere l'80 o il 90, o perchè no, il 100%... cioè in caso di deroga sarebbe poi il condominio a dover deliberare su quale quota fissare, cioè dovrebbe esserci un'assemblea dove i vari condomini si mettano d'accordo sulla quota da adottare...
Nel mio caso è l'amministratore stesso che mi chiede se possibile di dimostrare che "non si va in deroga", proprio per evitarsi tale eventualità... :lol:

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MessaggioInviato: lunedì 24 luglio 2017, 18:32 
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Iscritto il: mercoledì 18 novembre 2009, 14:34
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Località: Pesaro
boba74 ha scritto:
Nel mio caso è l'amministratore stesso che mi chiede se possibile di dimostrare che "non si va in deroga", proprio per evitarsi tale eventualità... :lol:


questa è la prima volta che la sento..... :lol:

comunque io ritengo che si debba usare il fabbisogno totale ovvero riscaldamento+ACS (+ raffrescamento nel caso sia presente) ....e si, nel caso posso andare in deroga il condominio deve anche decidere la quota del volontario optando per un valore che va dal 70 al 100%.

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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 14:42 
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Iscritto il: mercoledì 12 gennaio 2011, 21:28
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Riprendo l'argomento per avere una conferma sul mio punto di vista.

Condominio con produzione centralizzata di riscaldamento e acs, con ripartitori indiretti sui termosifoni già installati e volumetrici sull'acs. Mi chiamano per verificare il famoso 50% ed eventualmente rifare le tabelle millesimali secondo uni 10200.

Io ho confrontato l'energia ideale EPh,nd e EPw,nd. Con la formula (EPmax-EPmin)/EPmax ottengo che considerando la somma dei servizi la differenza è del 48,8%, mentre considerando i servizi divisi ho differenza sul riscaldamento ho 52,2% e sull'acs è 3,8% (gli appartamenti hanno tutti più o meno la stessa estensione).

Per me non avrebbe senso rifare i millesimi sull'acs e non sul riscaldamento, quindi dato che la differenza sul totale è minore del 50% non è possibile derogare alla uni10200.

Poi ci sarebbe tutto il discorso calcoli sull'originale o sullo stato di fatto, dato che nell'appartamento con EP massimo hanno modificato i vetri degli infissi, per cui considerando lo stato originale potrei avere delta>50 anche per la sommatoria dei servizi.

:? :?


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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 15:27 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19252
Località: Ferrara
sarabar ha scritto:
Riprendo l'argomento per avere una conferma sul mio punto di vista.

Condominio con produzione centralizzata di riscaldamento e acs, con ripartitori indiretti sui termosifoni già installati e volumetrici sull'acs. Mi chiamano per verificare il famoso 50% ed eventualmente rifare le tabelle millesimali secondo uni 10200.

Io ho confrontato l'energia ideale EPh,nd e EPw,nd. Con la formula (EPmax-EPmin)/EPmax ottengo che considerando la somma dei servizi la differenza è del 48,8%, mentre considerando i servizi divisi ho differenza sul riscaldamento ho 52,2% e sull'acs è 3,8% (gli appartamenti hanno tutti più o meno la stessa estensione).

Per me non avrebbe senso rifare i millesimi sull'acs e non sul riscaldamento, quindi dato che la differenza sul totale è minore del 50% non è possibile derogare alla uni10200.

Poi ci sarebbe tutto il discorso calcoli sull'originale o sullo stato di fatto, dato che nell'appartamento con EP massimo hanno modificato i vetri degli infissi, per cui considerando lo stato originale potrei avere delta>50 anche per la sommatoria dei servizi.

:? :?

Non ho mai applicato questa cosa. Tuttavia andando a sentimento, ritengo che se le unità sono tutte abitazioni il fabbisogno di ACS è funzione solo della superficie, per tanto lo escluderei da questo conteggio perchè di per sè non può essere "causa" di disparità, gli EPw saranno tutti praticamente uguali (questo anche se avessimo superfici molti diverse, perchè EPw è già normalizzato alla superficie, quindi le piccole differenze saranno di pochi punti %, dovute alla costante della formula).
Al limite l'ACS lo si potrebbe prendere in considerazione se avessimo destinazioni d'uso diverse (esempio appartamenti e attività di ristorazione, o alberghiere), perchè in tal caso potrebbero esserci differenze notevoli, anche più di quelle del riscaldamento.
In ogni caso, siccome i millesimi di riscaldamento e quelli di ACS sono distinti, ritengo che anche i fabbisogni vadano tenuti distinti nel verificare la disparità del 50%, e quindi applicare la ripartizione "alternativa" solo al servizio effettivamente fuori dal range, ma non all'altro....

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MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2018, 11:13 
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Iscritto il: lunedì 27 aprile 2009, 10:38
Messaggi: 24
Mi inserisco nella discussione con qualche giorno di ritardo, ma vorrei sottoporre all'attenzione del forum le mie "certezze" e i miei dubbi a riguardo...

1) La deroga del 50% si applica solo al servizio CLI: visto che il confronto va fatto sui fabbisogni al mq non ha senso applicarlo ai mm di ACS che sono già di loro basati sui mq (e quindi sono tutti praticamente identici, a parità di destinazione d'uso)! Su questo non ho dubbi così come sul fatto che il chiarimento del MISE sulle modalità di calcolo sia assolutamente da considerare (lasciamo agli avvocati certe elucubrazioni...)
Piuttosto, nessuno ha mai chiarito se questo calcolo e confronto del 50% va fatto sull'edificio originale, inclusi gli interventi sulle parti comuni (quello su cui calcolare i mm, appunto) o sull'edificio attuale (quello su cui calcolare la quota involontaria). Io mi baso sull'edificio originale proprio perchè i mm sono da calcolare su tale modello, ma alcuni dicono che bisogna basarsi su quello attuale perchè ciò che conta nel valutare la disparitaà è la situazione effettiva, non quella originale...
E nel caso vi basiate sull'edificio originale, se un condomino ha coibentato la parte di sottotetto sopra il suo alloggio (ovvero intervento su parte comune ma di iniziativa privata) considerate tale intervento nel modello dell'edificio originale oppure no? Io non lo considero perchè faccio prevalere il concetto che sono solo gli interventi di tipo collegiale che devono dar luogo ad un aggiornamento dei mm, non gli interventi dei singoli (altrimenti si devono rifare i mm ogni volta che un condomino cambia i serramenti).

2) Ritengo utile precisare che non è corretto parlare di "deroga alla UNI10200". Tale norma, in quanto insieme di procedure e criteri per il calcolo di determinati parametri, è SEMPRE OBBLIGATORIA: ciò che può andare in deroga secondo il dlgs 141 è l'utilizzo di alcuni suoi parametri (mm e Qinv).
Questo secondo me è un concetto che va difeso e spiegato agli Amministratori, uno dei tanti valori aggiunti della norma è proprio la metodologia di allocazione dei costi e la procedura di ripartizione, l'utilizzo di una nomenclatura standard, l'evidenziazione di costi unitari. Tutte cose che DEVONO rimanere applicate al di là del set di mm che si usano e della % di consumo involontario!


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MessaggioInviato: lunedì 19 novembre 2018, 11:46 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
Messaggi: 19252
Località: Ferrara
FelixIng ha scritto:
Mi inserisco nella discussione con qualche giorno di ritardo, ma vorrei sottoporre all'attenzione del forum le mie "certezze" e i miei dubbi a riguardo...

1) La deroga del 50% si applica solo al servizio CLI: visto che il confronto va fatto sui fabbisogni al mq non ha senso applicarlo ai mm di ACS che sono già di loro basati sui mq (e quindi sono tutti praticamente identici, a parità di destinazione d'uso)! Su questo non ho dubbi così come sul fatto che il chiarimento del MISE sulle modalità di calcolo sia assolutamente da considerare (lasciamo agli avvocati certe elucubrazioni...)

Questo è vero solo se stai parlando di edifici composti esclusivamente da unità abitative. Ma se abbiamo la classica conformazione di condominio in cui al piano terra sono presenti unità commerciali o bar, ristoranti, ecc... e sopra gli appartamenti, questo potrebbe rendere anche l'ACS un parametro "sballato" (considera che per ristoranti o un bar i fabbisogno di ACS sono calcolati a numero di coperti, non a superficie, e forniscono in genere valori molto alti di EPw. Perciò in questi casi potrebbero esserci fabbisogni di climatizzazione elevati (dovuti essenzialmente al fatto che per queste destinazioni si devono considerare spesso anche 8-10 vol/h contro i 0,3 delle abitazioni) e fabbisogni di ACS elevati (per i motivi visti prima). Quindi sia CLI che ACS.


Riguardo alla questione se considerare la situazione originaria o no: io considero SEMPRE la situazione attuale, tenendo conto quindi anche degli interventi fatti dai singoli (infissi, insufflaggi, coibentazione solai).

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