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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 14:19 
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Iscritto il: venerdì 30 marzo 2007, 18:00
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Località: Umbria
Buongiorno a tutti
In una palazzina uffici/laboratori il cliente vuole rinnovare gli impianti di climatizzazione a PDC, sostituendo sia le unità esterne che tutte le linee di distribuzione e le unità interne.
Trattandosi di ristrutturazione dell'impianto, sono tenuto a rideterminare la potenza di progetto considerando i ricambi d'aria ex 10339, che sicuramente non sono stati considerati al momento della prima installazione e di conseguenza al rilascio dell'agibilità (non c'è impianto di ventilazione) ?

Ritengo che se non è il cliente a richiedermelo, io non abbia obblighi normativi a riguardo e debba quindi fare riferimento ai carichi termici originari.
Sbaglio ?


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MessaggioInviato: martedì 13 novembre 2018, 23:28 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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Località: Ferrara
Sinceramente, non capisco la domanda....
Se non metti ventilazione, per quale motivo dovresti calcolare i carichi termici considerando ricambi da UNI 10339, a che pro dimensionare un impianto per un carico che non esiste? Basta a mio avviso considerare un ricambio d'aria naturale, fissato in genere a 0,5 vol/h
Forse ti confondi con il calcolo dei fabbisogni standard secondo UNI TS 11300, che si rifà alla 10339 anche in caso di ventilazione naturale, ma quella serve per calcolare i fabbisogni energetici, non i carichi termici ai fini del dimensionamento dell'impianto, il quale va dimensionato per le condizioni di progetto per le quali deve funzionare.

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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 0:16 
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Iscritto il: venerdì 30 marzo 2007, 18:00
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Località: Umbria
Grazie della risposta Boba. Provo a riformulare la domanda.
Se dovessi progettare una nuova palazzina uffici, dovrei dimensionare i ricambi aria come richiesto sia dai regolamenti edilizi e sia dalla ASL che solitamente, in mancanza dei dovuti rapporti aeroilluminanti, si rifà alla UNI 10339 (con o senza ventilazione meccanica).
Questo anche ai fini del rispetto dei requisiti di microclima per il TU 81/08.

Ora, se invece devo ristrutturare l'impianto di climatizzazione, sono tenuto a verificare i carichi termici come sopra o mi limito a copiaincollare le potenze esistenti, le quali, non è detto siano riportate in una relazione L.10 e nessuno mi può dire che ricambi orari abbiano contemplato.
Forse se l'immobile possedesse l'agibilità potrei ritenere la situazione esistente a norma, ma nel caso in cui non ci fosse agibilità...........


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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 10:42 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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Beh, allora in caso di nuovi impianti, (o comunque situazioni esistenti in cui si va a richiedre l'agibilità), non mi risulta che i regolamenti edilizi "impongano" ricambi minimi di aria a prescindere, almeno per destinazione d'uso uffici, o meglio, caso mai impongono una superficie finestrata minima aeroilluminante e, in mancanza di quella, ti impongono una ventilazione meccanica con portate di ricambio come da 10339.
Ossia la uni calcola le portate minime da adottare in presenza di impianti di ricambio d'aria, quindi di ventilazione meccanica, in quanto se manca la ventilazione meccanica le portate eventualmente calcolate con la uni (e i conseguenti carichi termici che ne derivano) sarebbero esagerate.
Per tanto, la questione non è dimensionare l'impianto di climatizzazione "tenendo conto dei ricambi aria da 10339", ma dimensionare l'impianto tenendo conto degli effettivi ricambi d'aria, che sono diversi a seconda che sia richiesto installare o meno la ventilazione meccanica: se per mancanza di superfici aeroilluminanti devi prevedere ventilazione meccanica allora calcolerai le portate da UNI (e inserirai nei tuo impianto anche terminali di rinnovo aria, possibilmente con recuperatori di calore), se invece ciò non è previsto allora calcolerai i carichi termici senza prevedere ventilazione meccanica: in tal caso generalmente si assume una dispersione per ventilazione naturale pari a 0,5 vol/h, questo almeno dovrebbe essere sempre stato fin da quanto si fa la L10, quindi, almeno in teoria, se è già presente una L10 in cui sono riportati i carichi termici questi dovrebbero già tener conto di questi 0,5 vol/h per ventilazione naturale, anche se in ogni caso io preferisco sempre rifare i calcoli e dimensionare l'impianto di conseguenza, tanto più che la L10 va comunque ripresentata anche in caso di rifacimento di impianto.
Se nel tuo caso stai facendo un rifacimento dell'impianto che è composto essenzialmente da unità esterne e semplici unità interne (tipo split, o cassette o console o altro) e in cui non sono quindi presenti unità interne di rinnovo aria, allora le dispersioni le calcoli senza tenere conto della UNI 10339, perchè in mancanza di una VMC non avrai mai i ricambi previsti dalla UNI. Viceversa, se vuoi comunque verificare le norme igieniche, o comunque prevedere volontariamente i ricambi da UNI, allora ne tieni conto, ma poi dovrai mettere un impianto di ricambio aria integrato all'impianto di climatizzazione o anche separato da questo, ma comunque ce lo dovrai mettere.

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MessaggioInviato: mercoledì 14 novembre 2018, 11:05 
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Iscritto il: mercoledì 24 ottobre 2007, 14:39
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Ti dico come faccio io di solito (in questo caso parliamo di impianti tipo VRF o multisplit), dove nel rifacimento di un impianto o a maggior ragione un nuovo impianto si vuole comunque installare un ricambio d'aria meccanico (così non ci si pone neppure il problema di dover aprire le finestre):
I carichi termici invernali ed estivi li calcolo senza tenere conto della UNI 10339,
L'impiatno VMC lo dimensiono con le portate da UNI 10339. Quest'ultimo avrà una portata d'aria di rinnovo, la quale mi determina un carico termico invernale ed estivo (da un semplice bilancio tra le temperature interne ed esterne), eventualmente ridotto, anche di un bel po', in caso di recuperatore di calore, che avendo una determinata efficienza recupererà tali dispersioni (io, generalmente sto in buona e se anche mi dicono che l'efficienza è del 80% non vado mai oltre il 50%).
Una volta stabiliti i carichi termici della ventilazione meccanica, i casi sono 3:
1) o l'unità di rinnovo è di tipo entalpico (quindi autonoma senza batteria), per tanto il carico termico di rinnovo sarà interamente a carico dell'impianto di climatizzazione, il quale dovrà ripristinare le temperature dell'aria rinnovata e quindi essere dimensionato di conseguenza.
2) oppure è un recuperatore a pompa di calore con compressore, e in tal caso provvederà lui a ripristinare le potenze di rinnovo, e andrà dimensionato di conseguenza.
3) oppure si tratta di una unità interna di rinnovo aria con batteria alimentata dall'impianto di climatizzazione stesso, (ad esempio, i recuperatori ad espansione diretta che di fatto sono unità interne da collegare ai sistemi multisplit o VRF) e in tal caso quindi andranno sommati alle potenze delle altre unità interne.

Se non sono previsti recuperatori o estrattori o altro impianto VMC non ha senso tenere conto della 10339 perchè si andrebbe solo a sovradimensionare inutilmente l'impianto, a limite potrebbe avere un senso come "predisposizione" qualora in futuro si installassero estrattori o recuperatori entalpici, ma non so fino a che punto ne valga la pena, tanto vale dimensionarli ad oc qualora si decida di inserirli.

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